Статистические исследования ходатайственной молитвы

[Ardzuna]

Результаты статистических исследований молитвы приведены в начала темы. Можете сколько угодно утверждать обратное.

- - - Добавлено - - -


Вы так и не поняли, что речь идет не о частных случаях, а о статистике? Наверное просто пытаетесь увести разговор на удобное для себя поле.


Я вам не верю. Если бы молитвы действительно влияли на мир, это было бы статистически отслеживаемо. Скорее всего у верующих совсем ненаучные критерии верификации. Частично я их уже описал.


Вы о чем? Практически все участники темы согласились, что статистический корреляции и быть не может. Меня даже никто и убеждать не пытался - пытались лишь объяснить, почему от ходатайственной молитвы и не следует ожидать пользы. Это мне как раз и удивительно, что никто даже не попытался привести иную статистику.

- - - Добавлено - - -


Вы решили уморить меня повторами о моем непонимании? Для чего мне общие определения молитвы, когда в теме прямым текстом оговорено, что речь о молитве ходатайственной? И вы согласились с результатами статистических исследований этой молитвы.


Если между ходатайственной молитвой и ее последствиями нет корреляции, то, как говорят в кино, все совпадения случайны. Я не против, если кто-то верит, что такая зависимость не взирая на статистику есть, но меня устраивает и ваше согласие со статистикой.

Это Ерунда была приведена, а не статистика. Где статистические данные, насколько искренние молитвы были? Где данные молитв родственников и святых?

[нинапри]

Ввиду отсутствия убедительных статистических данных, подтверждающих эффективность ходатайственной молитвы, разумнее считать, что верующие просто верят, что их молитва помогает.

Хотела написать - удивительная настойчивость в отрицании Бога, но что же здесь удивительного ? Вы просто боитесь того, что Бог всёжки существует, а всякое признание существования Бога влечёт за собой и ответственность за свои слова, за отношение к Творцу. Для чего такая активность, если Бога для Вас нет ? Живите спокойно. Если можете, конечно, но, как видно - не получается у Вас. Что-то цепляет Вас в исповеданиях верующих. Продолжайте, пожалуйста - Вы реальный кандидат в ряды христиан.

[blueberry]

Если между ходатайственной молитвой и ее последствиями нет корреляции...

похоже вы по прежнему не понимаете.

говорить о корреляции, в рамках (вашего) эксперимента лишено смысла.

[The Man]

Не всякая молитва и не всякого человека действенна.

Почти. Никакая молитва любого человека не действенна.

[Ольга Владим.]

Почти. Никакая молитва любого человека не действенна.

Потому что Вы не верующий и Вы не молились Ему ни о чем..

- - - Добавлено - - -

Буквально только что Бог помог мне во внезапной и срочной проблеме.

Это не была ходатайственная молитва. Лично я нуждалась в Его помощи. Я просто воззвала к Нему - помоги!!

И Он помог.

Не скажу, что Он всегда мне помогает. Но - помогает. Как сейчас.

[DrPepper]

Бог не марионетка. Он видит путь каждого человека земли. Я не думаю, что вам понравится, когда будут управлять вашей волей в использовании ваших возможностей для людей...

Ребята, да как вы не поймете - я не говорю о вашем Боге. Совсем. Я сторонний гость, очень мало знакомый с вашим богословием и не желающий обсуждать ваши святыни.
Но ходатайственная молитва это способ верующего человека воздействовать на окружающий мир. Мир, в котором я тоже живу и который наблюдаю. И если вы верите, что такая молитва имеет смысл, то почему статистические исследования вашу точку зрения не подтверждают? Это все что я хочу понять в этой теме.

- - - Добавлено - - -

Хотела написать - удивительная настойчивость в отрицании Бога, но что же здесь удивительного ?

И правда удивительно - ведь я тут не о Боге говорю, а об эффективности молитвы.

- - - Добавлено - - -

похоже вы по прежнему не понимаете.
говорить о корреляции, в рамках (вашего) эксперимента лишено смысла.

Это ваша личная точка зрения, и ее повтор без аргументации лишен смысла. Корреляция это соответствие между молитвой и ее последствиями. Если вы не считаете, что ваши молитвы влияют на окружающий мир, то зачем молитесь?

- - - Добавлено - - -

Не скажу, что Он всегда мне помогает. Но - помогает. Как сейчас.

Рискну задать вам два вопроса:
- Если не всегда помогает, то в каком примерно процентном соотношении находятся случаи помощи о отказа?
- Как часто вы просите что-то на грани возможного? Скажем, чтобы у человека отросла ампутированная конечность.

- - - Добавлено - - -

Для чего такая активность, если Бога для Вас нет ? Живите спокойно. Если можете, конечно, но, как видно - не получается у Вас. Что-то цепляет Вас в исповеданиях верующих.

Мне интересно, я хочу понять. Чем вы живете, чему радуетесь, от чего скорбите, что дает и чего лишает вас вера. Какой смысл в молитве, если ее результат неизмерим. Для меня это неведомо как терра инкогнито.

Мне правда понравилась та тема про исповедания, поскольку дала мне ответы на многие вопросы. Но... Как бы это сформулировать. Не могу сказать, чтобы мне такого же захотелось. Напротив, мне даже показалось, что в глубине у многих из вас живет неуспокоенное страдание. И агрессии тоже хватает.

[blueberry]

Ребята, да как вы не поймете - я не говорю о вашем Боге. Совсем. Я сторонний гость, очень мало знакомый с вашим богословием и не желающий обсуждать ваши святыни.
Но ходатайственная молитва это способ верующего человека воздействовать на окружающий мир. Мир, в котором я тоже живу и который наблюдаю. И если вы верите, что такая молитва имеет смысл, то почему статистические исследования вашу точку зрения не подтверждают? Это все что я хочу понять в этой теме.

- - - Добавлено - - -


И правда удивительно - ведь я тут не о Боге говорю, а об эффективности молитвы.

- - - Добавлено - - -


Это ваша личная точка зрения, и ее повтор без аргументации лишен смысла. Корреляция это соответствие между молитвой и ее последствиями. Если вы не считаете, что ваши молитвы влияют на окружающий мир, то зачем молитесь?

- - - Добавлено - - -


Рискну задать вам два вопроса:
- Если не всегда помогает, то в каком примерно процентном соотношении находятся случаи помощи о отказа?
- Как часто вы просите что-то на грани возможного? Скажем, чтобы у человека отросла ампутированная конечность.

- - - Добавлено - - -


Мне интересно, я хочу понять. Чем вы живете, чему радуетесь, от чего скорбите, что дает и чего лишает вас вера. Какой смысл в молитве, если ее результат неизмерим. Для меня это неведомо как терра инкогнито.

Мне правда понравилась та тема про исповедания, поскольку дала мне ответы на многие вопросы. Но... Как бы это сформулировать. Не могу сказать, чтобы мне такого же захотелось. Напротив, мне даже показалось, что в глубине у многих из вас живет неуспокоенное страдание. И агрессии тоже хватает.

я вам уже объяснил почему термин корреляции не имеет смысла в (вашем) экспреименте.

а вы продолжаете беспокоить других форумчан.

[somekind]

Из отсутствия ответа на молитву невозможно однозначно выяснить, является ли это результатом отсутствия воли Бога, отсутствием Бога или иных причин.

Согласен.

Отмазки? Бог мудр и Им нельзя управлять...

Езекия выпросил у Бога ещё 15 лет жизни...

Люди не разумеют, что цель молитвы - спасение человека, а не его исцеление.

Вы этим фактически подтверждаете идею о том, что молиться за исцеление неэффективно, поскольку Бог по своей воле может как исцелить, так и не исцелить, и, судя по экспериментам, исцеляет не чаще, чем исцеляются люди без Бога.
Этот эксперимент не столько касается христиан в целом, для многих из которых действительно спасение это ключевое, а остальное «постольку-поскольку», сколько опровергает утверждения представителей отдельных конфессий (преимущественно пятидесятников и харизматов), которые как раз и утверждают, что воля Бога на исцеление есть всегда (ну или почти всегда).
Это не нехристиане придумали.
Принципиальную способность Бога исцелять это, разумеется, само по себе не опровергает.

Да и вообще христианам бы направить свою энергию вовнутрь... многие заявления от нехристиан появляются не из «гордого сердца, желающего обвинить Бога», а от других христиан.

[учащийся]

Я вам не верю.

Богу не верите, людям не верите....

Какой смысл спрашивать верующих, если заранее ничему не верите?

[Квинт]

Статистику проводили?

... а как же!..
... Церковь ПОСТОЯННО ведет учет случАям исцеления и вот к каким выводам она пришла:
... 1) молиться нужно ВСЕГДА!..
... 2) НЕльзя ограничиться ТОЛЬКО словами (ибо НЕльзя ВООБЩЕ ограничить поклонение Богу)!..
...
... 103) НЕ нужно отменять ТЕЛЕСНОЕ поклонение Богу на том лишь основании, что человек падает пред Богом со злым сердцем ...
... 104) НЕ нужно отменять телесное поклонение Богу на том лишь основании, что человек падает пред Богом, помышляя ТОЛЬКО о земном!..
... 105) ...

[rehovot67]

Ребята, да как вы не поймете - я не говорю о вашем Боге. Совсем. Я сторонний гость, очень мало знакомый с вашим богословием и не желающий обсуждать ваши святыни.
Но ходатайственная молитва это способ верующего человека воздействовать на окружающий мир. Мир, в котором я тоже живу и который наблюдаю. И если вы верите, что такая молитва имеет смысл, то почему статистические исследования вашу точку зрения не подтверждают? Это все что я хочу понять в этой теме.

Ходатайственная молитва включает в себя три стороны: Бога, у Которого есть возможность и силы в помощи нуждающемуся человеку, молящегося человека, который видит нужду человека в помощи и нуждающегося человека в помощи.

Насколько я понял из этого вашего ответа, что вы исповедуете другую веру в своей жизни. Прежде всего желаю вам сказать, что любая искренняя молитва есть следствие влияния Святого Духа на верующего человека. Она, в первую очередь, преследует изменение самого молящегося человека, приводя его самого в согласие с Божьей волей, которую ему необходимо принять в этом вопросе. Далее, она стремится к тому, чтобы человек, за которого возносятся молитвы и который возможно не знает и не осознаёт, что за него молятся, тоже встретился с Иисусом Христом в своей жизни, чтобы изменить свои принципы бытия, следствием которых и является настоящая бедственная ситуация... Эта работа, которая является, на внешний взгляд, невидимой, становится видимой в личном участии людей в решении проблем человека. Возможно, он будет выходить из неё с большими потерями. И ещё, выбор человека никто не отменял. Каждый является ответственным за свою цель и конечный итог своей жизни.

Статистика вообще дело субъективное. К примеру, возьмите, 5 красных и 5 белых одинаковых фишек. Смешайте их в тёмном мешке. Какая вероятность того, что вы подряд возьмёте 5 красных или 5 белых фишек за 5 выборов? Практически нулевая... А вот пополам, нормально. В этой статистике, молящегося за больных, врачи не переставали лечить больных людей... Учитываете этот фактор? К примеру, скажу, что когда мы молимся за больных, которые оказались в больнице, то мы также молимся за врачей и тех, кто участвует в лечении человека, чтобы Господь даровал им мудрость и терпение...

- - - Добавлено - - -

Езекия выпросил у Бога ещё 15 лет жизни...

Вообще-то цифру назвал Господь. Но после Езекии на трон сел Манассия... Объяснять, надеюсь, не нужно о результате выбора Езекии.

Вы этим фактически подтверждаете идею о том, что молиться за исцеление неэффективно, поскольку Бог по своей воле может как исцелить, так и не исцелить, и, судя по экспериментам, исцеляет не чаще, чем исцеляются люди без Бога.
Этот эксперимент не столько касается христиан в целом, для многих из которых действительно спасение это ключевое, а остальное «постольку-поскольку», сколько опровергает утверждения представителей отдельных конфессий (преимущественно пятидесятников и харизматов), которые как раз и утверждают, что воля Бога на исцеление есть всегда (ну или почти всегда).
Это не нехристиане придумали.
Принципиальную способность Бога исцелять это, разумеется, само по себе не опровергает.

Да и вообще христианам бы направить свою энергию вовнутрь... многие заявления от нехристиан появляются не из «гордого сердца, желающего обвинить Бога», а от других христиан.

Этим самым я утверждаю, что молиться за людей просто необходимо. Цель Бога - спасение человека для вечности. Для кого-то исцеление будет важным фактором встречи с Богом, для кого-то нет. Вспомните десять прокажённых...

[нинапри]

И правда удивительно - ведь я тут не о Боге говорю, а об эффективности молитвы.

Бог и молитва - понятия как раз совместимые.

Не могу сказать, чтобы мне такого же захотелось. Напротив, мне даже показалось, что в глубине у многих из вас живет неуспокоенное страдание. И агрессии тоже хватает.

Потому что ищите не у Бога, а у людей, которые и немощны и бессильны порой, и которым не достаёт веры. Мы , живя на земле, ещё только движемся к совершенству и многого пока не понимаем и не умеем. Для нас написано :

Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать. ³ Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.

Вот к этой любви мы и стремимся, чтобы познать Бога так, как Он есть. Возможно, что Вам Бог откроет больше, чем всем тем, о которых Вы думаете с подозрением. Только для этого нужно уверовать. Для начала.

[somekind]

Вообще-то цифру назвал Господь. Но после Езекии на трон сел Манассия... Объяснять, надеюсь, не нужно о результате выбора Езекии.

И всё это было в рамках Божьей воли, иначе бы Бог просто отказал в удовлетворении этой просьбы.
Ведь именно отсутствием Божьей воли относительно результата обосновывают отказ в исцелении современные христиане?

Этим самым я утверждаю, что молиться за людей просто необходимо. Цель Бога - спасение человека для вечности.

Тогда за спасение и нужно молиться.
А перед тем, как молиться за исцеление, спросить у Бога, есть ли его воля на исцеление в данном конкретном случае.
Чтобы не было «вхолостую»...

Вспомните десять прокажённых...

И Иисус их исцелил, зная, что не все вернутся за большим.

[rehovot67]

И всё это было в рамках Божьей воли, иначе бы Бог просто отказал в удовлетворении этой просьбы.
Ведь именно отсутствием Божьей воли относительно результата обосновывают отказ в исцелении современные христиане?

Божьей волей была смерть Езекии. Но тот не смирился и решил бороться с Богом. Бог сделал то, что он хотел. Результат известен.

Тогда за спасение и нужно молиться.
А перед тем, как молиться за исцеление, спросить у Бога, есть ли его воля на исцеление в данном конкретном случае.
Чтобы не было «вхолостую»...

Исцеление и спасение - синонимы.

1 И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку.
2 И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
3 Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
4 А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
5 И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.
(RST От Марка 3:1-5)

И Иисус их исцелил, зная, что не все вернутся за большим.

Да, Господь умер за всех... Но не все поверили в это. Увы-с...

[Viktor.o]

... а как же!..
... Церковь ПОСТОЯННО ведет учет случАям исцеления и вот к каким выводам она пришла:
... 1) молиться нужно ВСЕГДА!..
... 2) НЕльзя ограничиться ТОЛЬКО словами (ибо НЕльзя ВООБЩЕ ограничить поклонение Богу)!..
...
... 103) НЕ нужно отменять ТЕЛЕСНОЕ поклонение Богу на том лишь основании, что человек падает пред Богом со злым сердцем ...
... 104) НЕ нужно отменять телесное поклонение Богу на том лишь основании, что человек падает пред Богом, помышляя ТОЛЬКО о земном!..
... 105) ...

Сами сочиняли правила или кто помогал?