Статистические исследования ходатайственной молитвы

[somekind]

Но там где верующий видит отрицательный ответ, неверующий не видит никакого ответа, потому что единственный ответ, который он может увидеть, это положительный.

Нет, отрицательный ответ это именно отказ, примерно как у ап. Павла с его жалом.

К тому же чаще всего он хочет увидеть определенное действие.

Действие, которое можно объяснить только вмешательством Бога.

Возьмем молитву об исцелении... Неверующему нужен ответ в виде чуда, без таблеток и врачей, но Бог может просто послать хорошего врача, назначившего действенное лекарство.

Врачи и лекарство результат медицинского образования и достижений фармакологии.
А Бог за этим может как стоять (если бы таблетка «без Бога» не подействовала, к примеру), так и не стоять.
И эта двойственность мешает определить, что именно помогло, если оба средства помочь способны.

Неверующий тут же завопит, что Бог тут не при чем.

Тут не вопрос «верующий/неверующий», тут вопрос, исцеляет ли Бог.

Но если я, без блата и денег попадаю к лучшему хирургу области, то для меня это ответ на молитву об исцелении, а для неверующего случайность.

А если неверующий не молился и тоже так попал?

А кто проверял - насколько реальные верующие те, кто молился?

Зачем Вы продолжаете искать какие-то оправдания?
Мы же уже и так выяснили, что эксперимент сам по себе не опровергает то, что Бог может отвечать на молитвы.

- - - Добавлено - - -

Неверующие своими статистическими исследованиями видят нулевой результат, верующие видят "сотни отвеченных молитв". Ключевой вопрос - в чем разница между глазами верующих и неверующих?

У верующих есть ещё одно объяснение происходящему соответствующее их вере.
А как люди начинают верить это уже отдельный комплексный вопрос.

[Elf18]

Мы же уже и так выяснили, что эксперимент сам по себе не опровергает то, что Бог может отвечать на молитвы.

- - - Добавлено - - -

Вы уверовали ?
неожиданный поворот в теме !

- - - Добавлено - - -

А как люди начинают верить это уже отдельный комплексный вопрос.

Это простой вопрос, с детства человек видит что окружающие люди верят в Бога.

[Pustovetov]

Если Вы о Боге, то надо писать Он. Он отвечает. Лично мне многократно и многообразно. Мой далекий от религии муж поставил эксперимент. Сначала он хотел доказать мне, что наши братья бросают курить не с помощью Божьей, а сами. Что это самовнушение. Очень долго бросал, бросить не смог. Через три года он решил проверить - работает ли молитва. Проверил. С тех пор, с той самой минуты, он не курит.

Хороший пример обычных логических ошибок - ошибки выжившего и "после не значит вследствие". Тысячи людей ежедневно успешно бросают курить, миллионы не могут. Из этих людей часть конечно верующие, из них часть молилась об выздоровлении...

[rehovot67]

Так можно выпросить у Бога вопреки его (Бога) воле?
Или тогда было можно, а сейчас нельзя?

Бог в Своей мудрости допускает людям пожать плоды неверного упорства... Есть реальные истории в настоящее время, которые подтверждают, что отвечает и на такие молитвы. Одна женщина очень молилась за своего сына, который был смертельно болен. Господь долго не отвечал. Её сын умирал. Она представила Ему условие в молитве, что и она завершит свою жизнь с его смертью. И Бог исцелил его. Дальше, вся её жизнь с ним была сплошным кошмаром. Он начал пить, избивать свою мать, выносить из дома и продавать вещи, пока не свёл её в могилу... Так бывает, когда человек не смиряется перед Божьей волей.

Если без специальных уточнений, то под исцелением подразумевается исцеление тела.
Как раз история с прокажёнными и показывает, что не синонимы.

Господь за этим исцелением смотрит дальше. Многие болезни являются следствием греха или греховного образа жизни. Исцеление человека - это не только восстановление работоспособности организма, но и изменение образа жизни, чтобы не было рецидива.

[rehovot67]

Исследование включает а) верующих, согласных молиться за других людей, и б) пациентов, чья жизнь подвержена операционному риску и на которым молитва направлена.
Результат исследования констатирует отсутствие влияние молитв на состояние пациентов. Как вы объясняете это отсутствие, это вопрос вашей веры.

А Бога не включает, значит... Может быть и врачей не было в этом?

Статистика больших числе вещь как раз весьма объективная.

Совершенно не объективная. У меня есть для этого все основания...

Этот фактор не просто учитывался - он оказался единственным действующим фактором. Врачи лечили как тех, за кого молились, так и тех, за кого не молились. Поскольку никакой разницы не обнаружено и делается вывод - все зависит от лечения, а не от молитвы.

Я знаю другие факты, где молитвы верующих способствовали быстрому выздоровлению людей. Это было без статистики. Богу лучше работать именно в такой среде и в таких условиях. Ему, абсолютно не нужно, чтобы человек ставил Ему условия ответов на молитвы...

[Аннета]

Так и для нас все дело в конечном результате. Есть ли Бог, соответствует его воле просьба - это все неизвестные переменные. Мы смотрим на молитву и на последующие события. И тут начинается разница.

Потому что Вы не учитываете самый главный фактор - волю Божью. И поэтому все логические построения, все подсчеты рушатся. Конечный результат зависит от Бога. И Им манипулировать нельзя.

[Аннета]

Нет, отрицательный ответ это именно отказ, примерно как у ап. Павла с его жалом.

Но неверующий не умеет услышать отказа.

Действие, которое можно объяснить только вмешательством Бога.

Т.е. только чудо, нарушающее естественный ход вещей? Но Бог не так действует. Не только так. Да и неверующий почти всегда может придумать объяснение исключающее Бога, да хоть НЛО или галлюцинации, самовнушение и прочую ерунду, лишь бы не признать, что это сделал Бог. Когда я молилась в 2000 что бы нам дали дом от работы мужа, мне все говорили, что этого не может быть, потому что те времена прошли. Все говорили, что если это случится, то это будет чудо. И чудо произошло по молитве церкви.... И думаете кто то поверил, что это Божье действие? Сразу же чудо перестало быть чудом, как только произошло.

Врачи и лекарство результат медицинского образования и достижений фармакологии.
А Бог за этим может как стоять (если бы таблетка «без Бога» не подействовала, к примеру), так и не стоять.
И эта двойственность мешает определить, что именно помогло, если оба средства помочь способны.

Ну врачи сами порой говорят об этом. Опять же в моей жизни было два случая, когда врачи говорили родственникам - всё, мы бессильны, готовьтесь к худшему. Родственники бежали к верующим - что делать? Помолитесь. Молились и эти два человека прожили один 3 года, другой 7 лет. Даже для врачей это было чудо. Но .... родственники решили, что это врачебная ошибка. Ага... конечно...

Тут не вопрос «верующий/неверующий», тут вопрос, исцеляет ли Бог.

Исцеляет. Но не всех. И примеры есть в Писании. Помните? 27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.(Лук.4:27)

А если неверующий не молился и тоже так попал?

Значит и на него была воля Божья. Но когда моей маме нужна была операция, и ее никто не брал бесплатно (это были лихие 90-е), а один врач взял, она была единственная, кто лежал в палате из 8 человек не за деньги. Я перед этим обошла три больницы и все просили деньги и не малые. И я шла к этому, последнему и молилась.... и не верила, что чудо возможно. И как и всем остальным сказала - нет денег... ну нет... дала бы взятку не задумываясь, но негде взять... И он вдруг согласился оперировать бесплатно. Хотя всех остальных взял за деньги.

В моей жизни таких чудес было немало. И мне кажется, что и в жизни любого другого человека, если подумать, то тоже найдется, но не все умеют видеть руку Божью в своей жизни.

- - - Добавлено - - -

Хороший пример обычных логических ошибок - ошибки выжившего и "после не значит вследствие". Тысячи людей ежедневно успешно бросают курить, миллионы не могут..

Вы забываете, что в моем конкретном случае речь шла именно об эксперименте. Человек сначала бросал сам, не смог, а после, вернее вследствие молитвы, бросил резко и больше просто никогда не хотел курить. Кто курил и бросал, тот знает, что это не реально. Что бы вот сегодня курил и курил по пачке в день, а завтра просто не хочется курить. Так не бывает. Люди бросают, не курят по полгода и все это время желание курить остается.

[учащийся]

... Земля вращается вокруг Солнца.

Это как бы не ваши слова, это давно известная истина.

Можете не верить....

Могу не верить в ваши слова, что вы не знаете о существовании Бога. Почему-то настроены отрицать.

[somekind]

Вы уверовали ?
неожиданный поворот в теме !

И Вам здравствуйте.

Бог в Своей мудрости допускает людям пожать плоды неверного упорства...

То есть, верно ли я Вас понял: Бог как минимум иногда отвечает на молитвы не по Его воле?

Господь за этим исцелением смотрит дальше. Многие болезни являются следствием греха или греховного образа жизни. Исцеление человека - это не только восстановление работоспособности организма, но и изменение образа жизни, чтобы не было рецидива.

Но Иисус не ставил многим исцелённым каких-то дополнительных условий.

Потому что Вы не учитываете самый главный фактор - волю Божью.

Он его уже учёл в одном из предыдущих постов.

Но неверующий не умеет услышать отказа.

Почему?
Он просто отметит, что Бог не помогает, и всё.

Т.е. только чудо, нарушающее естественный ход вещей?

Да, в таком случае воздействие чего-то сверхъестественного будет явным и очевидным.
В остальных случаях, увы, нет.

Когда я молилась в 2000 что бы нам дали дом от работы мужа, мне все говорили, что этого не может быть, потому что те времена прошли. Все говорили, что если это случится, то это будет чудо. И чудо произошло по молитве церкви.... И думаете кто то поверил, что это Божье действие? Сразу же чудо перестало быть чудом, как только произошло.

О том, что будет считаться чудом, надо договариваться заранее.

Ну врачи сами порой говорят об этом. Опять же в моей жизни было два случая, когда врачи говорили родственникам - всё, мы бессильны, готовьтесь к худшему. Родственники бежали к верующим - что делать? Помолитесь. Молились и эти два человека прожили один 3 года, другой 7 лет. Даже для врачей это было чудо. Но .... родственники решили, что это врачебная ошибка. Ага... конечно...

Ну а это могла быть врачебная ошибка? Какая точность тестов и прогнозов?
Если могла, то об этом было известно заранее.
Хотя бы это можно же установить?

Пророк Илия не побоялся провести эксперимент!

Исцеляет. Но не всех. И примеры есть в Писании.

Да, но нет примеров, которые приводили Вы: «нет воли», «не хочу», «вам только исцеление подавай», «тебе надо чему-то научиться» и пр.

Значит и на него была воля Божья.

Другими словами, Божья воля может быть реализована и без молитвы.
Верно?

- - - Добавлено - - -

Могу не верить в ваши слова, что вы не знаете о существовании Бога. Почему-то настроены отрицать.

Это Ваше право.

[Аннета]

Другими словами, Божья воля может быть реализована и без молитвы.
Верно?

Да. Я вообще не понимаю такого утилитарного подхода к молитве. Если Вы у своего родного отца два раза что то попросили и он Вам не дал, Вы же не скажете - ну ты мне не отец, отца у меня нет и больше я с тобой разговаривать не буду, не вижу смысла. А к Отцу Небесному почему то подходят именно с такой интенцией - или дай или Тебя нет. Молитва это разговор с Отцом. Для меня молитва в первую очередь благодарность и только потом уже, если есть реальная нужда, просьба, но и то, с обязательным - не моя воля, а Твоя да будет. Потому что я понимаю, что не всегда знаю, что на самом деле для меня хорошо в данный момент - сладкая конфетка или горькая пилюля. А Он знает и дает реально необходимое, а не то, что хочется. То, что хочется, может быть и во вред. Я и к родному отцу не могла приставать с постоянным - дай, дай... не то что обижаться или возмущаться когда не давали что то, что хотелось. Христианин не капризный ребенок, выпрашивающий в магазине очередную игрушку или вкусняшку.

- - - Добавлено - - -

Пророк Илия не побоялся провести эксперимент!

Я думаю у него была уверенность от Бога, что получит ответ. В моей жизни тоже был случай когда я молилась вслух с твердой уверенностью, что получу просимое. Но это было только раз. И это надо было что бы один человек убедился, что молитва работает. Но больше не было никогда такой уверенности. Даже когда ответы после были явные, во время молитвы уверенности не было. Так что я примерно понимаю что было с Илией. А без этой уверенности, я не буду ставить эксперименты. Бог не обещал мне, что будет отвечать на все мои молитвы. И я не собираюсь искушать Господа.

[somekind]

Если Вы у своего родного отца два раза что то попросили и он Вам не дал, Вы же не скажете - ну ты мне не отец, отца у меня нет и больше я с тобой разговаривать не буду, не вижу смысла. А к Отцу Небесному почему то подходят именно с такой интенцией - или дай или Тебя нет.

Не лепите из неверующих соломенное чучело.
Все прекрасно понимают, что Бог может и не ответить.
Но это один из вполне допустимых способов проверки.

Потому что я понимаю, что не всегда знаю, что на самом деле для меня хорошо в данный момент - сладкая конфетка или горькая пилюля.

Только это приходится всё принимать на веру.

Я думаю у него была уверенность от Бога, что получит ответ. В моей жизни тоже был случай когда я молилась вслух с твердой уверенностью, что получу просимое. Но это было только раз. И это надо было что бы один человек убедился, что молитва работает.

Ну вот, значит, таки можно провести эксперимент так, чтобы была уверенность в ответе...
А до тех пор нам всем остаётся доступной лишь вера.

[Бендер]

Это не статистика, а сова на глобусе. Доказывать влияние молитв на уже давно свершившиеся факты, это к психиаторам.

это прямое доказательство вашего атеистического фанатизма, в одну статистику вы верите в другую нет)))

заискивающая дама с низкой социальной ответственностью.

вы очень красочно описали, наверняка с вашей близкой родственницы)))

[Аннета]

Только это приходится всё принимать на веру.

Ну вот, значит, таки можно провести эксперимент так, чтобы была уверенность в ответе...
А до тех пор нам всем остаётся доступной лишь вера.

Можно, но только если есть сверхъестественная уверенность от Господа. Впрочем... как я уже говорила, человек так устроен, что до события может сколько угодно говорить, что это будет чудо, что если будет ответ, он поверит и... когда чудо случается и Бог отвечает реально на молитву и происходит событие, которое казалось только что не реальным.... человек тут же находит десятки объяснений происходящему. Именно поэтому я больше не провожу подобные эксперименты. Это как просьба богача - но если кто из мертвых воскреснет, то поверят... Лазарь воскрес и ... не поверили. Если человек не хочет верить, его никакое чудо не убедит.

[Бендер]

выжившего

Pustovetov у вас появился конкурент Муров, он тоже биохимик и тоже игнорирует дельту г, хотя кло(у)нада не исключена)))

[somekind]

Можно, но только если есть сверхъестественная уверенность от Господа.

А если будет, а результат вдруг окажется отрицательным, Вы не будете искать потом оправданий, что то, мол, «ненастоящие шотландцы верующие» или что-то подобное?
Тут честность нужна от всех.

Впрочем... как я уже говорила, человек так устроен, что до события может сколько угодно говорить, что это будет чудо, что если будет ответ, он поверит и... когда чудо случается и Бог отвечает реально на молитву и происходит событие, которое казалось только что не реальным.... человек тут же находит десятки объяснений происходящему.

Нет, это опять чучело.
В обиходе, конечно, чудом часто называют маловероятное событие. Кроме того, люди склонны «округлять», и если вероятность крайне низкая, будут условно считать событие невозможным. Но оно таковым не является и не являлось.
Но если мы говорим о таких фундаментальных вещах, как существование сверхъестественного, то надо быть предельно точным и относить к чуду только то, что невозможно вообще.
Тут потом отмазаться не получится.

Неверующим нет особенного резона в отрицании чудес.

Лазарь воскрес и ... не поверили. Если человек не хочет верить, его никакое чудо не убедит.

Другой Лазарь воскрес и поверили.
«Сказав это, Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.
И вышел умерший, обвитый по рукам и ногам погребальными пеленами, и лице его обвязано было платком. Иисус говорит им: развяжите его, пусть идет.
Тогда многие из Иудеев, пришедших к Марии и видевших, что сотворил Иисус, уверовали в Него.А некоторые из них пошли к фарисеям и сказали им, что сделал Иисус.
Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит.
Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом.
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете,
и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.
Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ,
и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино.
С этого дня положили убить Его» (Ин. 11:43-53)
Как раз хороший пример того, как те, кто хотели бы, чтобы это было неправдой, не могли отрицать очевидное. Более того, именно факт чудес и стал предпосылкой планов убить Иисуса.
Именно поэтому эта отмазка не работает.