Очередная тема о креационизме и эволюции

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Someone Else
    Завсегдатай
    • 14 March 2021
    • 501

    #1696
    Сообщение от Дадали
    Основная суть результата массового секвенирования - все организмы управляются одинаковыми генами (гомеозисные гены, разница только в экспрессии). Представить, что эти гены возникли конвергентно нет никакой возможности - это невозможно вообразить. Гены настолько идентичны, что могут заменяться у разных существ без последствий, т.е. не подвержены изменениям на основе мутаций (если такое происходит это уродства или гибель организма):

    Кстати о птичках. Если одинаковые гены производят разные действия в разных организмах, то вообще-то они не носители наследственности вообще, а скорее инструмент кодирования функционирования тела. А это, простите, уже доказывает,что за генами что-то стоит и нет никакого бульёна из ДНК, РНК и т.д. Это очень мощное доказательство Создателя.
    Гомеозисные гены (включая Нох-гены - Рах6 и т.д.) выполняют роль строителей по записанной в ДНК информации. Более того они находятся в тесном сотрудничестве, образуя взаимосвязанную сеть. Начинается процесс с зиготы (первой клетке нового организма), эти строители стимулируют выработку белка так называемой экспрессией, выращивая весь организм.

    Когда началось массовое секвенирование генома биологи обалдели. Вот например интересная статья микробиолога Михаила Шермана. Он сводит в основном к идее универсального генома (как вариант Сотворенного). Правда Шерману (и еще одному профессору) реально прилетело за его мнение, секта не дает возможности для такого вольнодумства. А у Маркова челюсть отвисла, и до сих пор нет опровержений такой тз.

    Многие биологи понимая ситуацию ударились в неоламаркизм.

    Часть статьи о гомеозисных генах, морфогенах (из сокращенного русского варианта, есть более полный оригинал на английском) :

    Михаил Шерман.ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПО ДАРВИНУ - Этносы - медиаплатформа МирТесен


    Эмбриология
    В ходе развития организма формируются многочисленные органы и ткани. В последние годы были достигнуты огромные успехи в понимании того, как из начального яйца, представляющего собой одну клетку, и делящегося на две (и далее несколько) одинаковых клеток; развивается организм со сложной морфологией, множеством систем органов и сотнями различных тканей.
    На ранних стадиях развития формируется общий план строения; это происходит с помощью морфогенов веществ, индуцирующих образование, из тех или иных клеток эмбриона, определенных частей тела. Эти вещества диффундируют внутри эмбриона, образуя, под воздействием силы тяжести, градиенты концентрации морфогенов. Эти градиенты определяют далее оси организма: (верх-низ, право-лево, т.д.) Далее, вдоль осей формируются сегменты, и позднее внутри сегментов формируются системы органов
    Формирование сегментов зародыша регулируют семейство генов Hox. Каждый из генов Hox регулирует формирование отдельного сегмента: головы, груди и т.д.
    При этом оказывается, что общий план развития организма на анатомическом и генетическом уровне аналогичен у всех типов животных. Однако, согласно Дарвину, построение эволюционного древа по данным зоологии точно предполагает, что существуют, по крайней мере, две основных ветки эволюции, одна первичноротые организмы, заканчивающаяся членистоногими, и другая вторичноротые организмы, заканчивающаяся хордовыми и человеком; при этом утверждается, что эти ветки разошлись примерно на уровне очень примитивных червей. В связи с этим удивительно, что и у хордовых и у членистоногих функционально аналогичные системы органов управляются одинаково. Например, функционально сходные крылья насекомых и птиц (появившиеся, в соответствии с концепцией Дарвина, совершенно независимо друг от друга, и каждая в рамках процесса случайных мутаций и накопления мелких выгодных изменений и не имеющие поэтому никаких эволюционных связей между собой) контролируется одинаковыми способами хотя при этом у их общего предка, червей, не было вообще никаких крыльев и механизма управления ими.
    Другой пример: у червей, предполагаемых общих предков хордовых и членистоногих, не было глаз и, следовательно, по теории Дарвина глаза у хордовых и глаза у членистоногих возникли совершенно независимо друг от друга через накопления случайных мутаций. Тем не менее, ген, включающий развитие глаза (т.е. воздействующий на клетку эмбриона так, чтобы из нее вырос глаз) у хордовых и членистоногих, практически один и тот же, он называется Pax6. В эксперименте слепым мухам (членистоногим) с мутацией в этом гене внедрили в ногу аналогичный ген-выключатель, ответственный за развитие глаза у мышей (хордовых), в результате чего мышиный ген-выключатель вызвал у мухи на ноге (в месте внедрения гена) развитие нормального глаза мухи.
    Необходимо отметить, что глаза млекопитающих во многом принципиально отличны от глаз мух. Но при этом оказалось, что программы развития этих морфологически отличных, но функционально сходных органов, включаются одним и тем же способом! Трудно представить себе, как вообще можно было бы объяснить этот факт в рамках концепции дарвинизма.
    Еще один интересный случай аналогичной генной регуляции функционально сходных структур у двух разных эволюционных веток организмов мы можем видеть на примере механизма формирования речи человека и механизма обучения птиц пению. Нейробиологи обнаружили, что один и тот же ген FoxP2 является ключевым компонентом как певческих способностей у птиц, так и формирования речи у человека. Особенность (и подобие) человеческой речи и пения птиц состоит в том, что обе эти функции обучаемы (т.е. человек не рождается уже умеющим говорить, он учится этому от других людей в процессе взросления, и также птицы учатся петь одна у другой) и оказалось, что эта обучаемость в обоих случаях зависит от гена FoxP2 (и если он поврежден, то данная особь не обучаема). Интересно отметить, что ген FoxP2 имеется не только у человека и птиц, но он был найден и у многих других животных, включая, например, даже таких молчунов, как крокодилы. Однако у поющих птиц и у человека этот ген активно включается в определенной зоне мозга, зоне Брока, в то время как у неговорящих и непоющих животных этот ген хотя и имеется, но в зоне Брока не функционирует. И еще раз отметим, что ни у общих предков, ни даже у близких видов, никакой похожей функции не существует.
    Таким образом, мы сталкиваемся с проблемой возникновения новых сходных качеств в параллельных ветвях эволюции, которых не было у общего предка, и эти качества контролируются одним и тем же образом. Все это наводит на мысль, что подобные качества и функции были «внедрены» в организмы заранее, хотя они и никак не проявляли себя у их общих предков.
    Отметим еще одну особенность Hox-генов, отвечающих за основные программы развития организма. Исследования показали, что последовательность Hox-генов на хромосоме в точности соответствует порядку развития сегментов, которые они кодируют (т.е. они выстроены на хромосоме в точном порядке «от головы до хвоста» животного). Такая система расположения генов в хромосоме никак не объясняется концепцией Дарвина, в представлении которой различные элементы возникали в случайной последовательности. Более того, эта последовательность не следует ни из каких известных соображений строения хромосом и генетики вообще. С другой стороны, соответствие порядка «записей в хромосоме» функциональным свойствам генов и порядку кодируемых ими органов наводит на мысль о заранее задуманном точном плане организма плане, которого можно было бы ожидать от инженера, заранее чертящего план будущего дома.
    Последний раз редактировалось Someone Else; 31 March 2021, 04:18 PM.
    Настоящий предок человека на аватаре (кинезин) - бипедализм, наличие трудовой дейтельности налицо

    Комментарий

    • SirEugen
      Отключен

      • 27 July 2010
      • 7928

      #1697
      Сообщение от Дадали
      ...

      Основная суть результата массового секвенирования - все организмы управляются одинаковыми генами (гомеозисные гены, разница только в экспрессии). Представить, что эти гены возникли конвергентно нет никакой возможности - это невозможно вообразить. Гены настолько идентичны, что могут заменяться у разных существ без последствий, т.е. не подвержены изменениям на основе мутаций (если такое происходит это уродства или гибель организма):

      Кстати о птичках. Если одинаковые гены производят разные действия в разных организмах, то вообще-то они не носители наследственности вообще, а скорее инструмент кодирования функционирования тела. А это, простите, уже доказывает,что за генами что-то стоит и нет никакого бульёна из ДНК, РНК и т.д. Это очень мощное доказательство Создателя.
      Гены - что-то вроде клавиатуры, на которой набирается текст. Управляет ими регуляторная сеть. Сетью и всеми остальными витальными функциями управляет витальное поле ( генетическое существо). Его цель - выживание на примитивном материальном ровне. Существо записывает действия окружающей среды и организма, чтобы впоследствии создать более адаптированную жизненную форму.

      Комментарий

      • Emmi
        Участник

        • 29 January 2019
        • 266

        #1698
        Сообщение от Веснушка
        Я не заметил того, что вы должны были предоставить.
        Напоминаю, вы изобрели, а точнее наврали, про дисциплину "теория групп симметрии", вот и попробуйте найти ссылку на него.
        И не нужно изворачиваться и пытаться втюхать "симметрию в физике", "теорию групп", "теорию симметрии".
        С вас, родной, исключительно "теория групп симметрии".
        Вы не можете сложить 2+2 или троллите по мотивам "купи слона"?))
        В математике существует понятие группы. Группы симметрии - это определенный класс групп. Эти группы описывают симметрии различных объектов.
        Теория групп симметрий - это совокупность положений об этих группах (т.е. это часть теории групп, которая касается групп симметрии).

        Вы либо настолько не владеете вопросом, что непреднамеренно выставляете себя в довольно нежелательном свете, либо намеренно (и при этом откровенно глупо) троллите.
        @Дадали да забейте на него, он если и понял что ошибочно прицепился, уже не признает.

        Комментарий

        • True
          Ветеран

          • 01 May 2016
          • 8073

          #1699
          Сообщение от Emmi
          Вы либо настолько не владеете вопросом, что непреднамеренно выставляете себя в довольно нежелательном свете, либо намеренно (и при этом откровенно глупо) троллите.
          @Дадали да забейте на него, он если и понял что ошибочно прицепился, уже не признает.
          Ну раз вы владеете вопросом - приведите, пожалуйста, пример использования теории групп симметрий в анатомии.
          Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
          Человек произошел от обезьяны

          Комментарий

          • Emmi
            Участник

            • 29 January 2019
            • 266

            #1700
            Сообщение от True
            Ну раз вы владеете вопросом - приведите, пожалуйста, пример использования теории групп симметрий в анатомии.
            Задам Вам встречный вопрос) А Вы знакомы с основами логики?

            Это я о следующем Вашем утверждении

            Если бы Дарвин исходил из ложных предпосылок, он не смог бы сделать верный прогноз о переходных формах вроде археоптерикса.

            Комментарий

            • True
              Ветеран

              • 01 May 2016
              • 8073

              #1701
              Сообщение от Emmi
              Задам Вам встречный вопрос) А Вы знакомы с основами логики?
              Это я о следующем Вашем утверждении
              Вот и получается, что фраза Дадали "изучите теорию групп симметрии и её применение в биологии, особенно в анатомии" - это очередная лживая демагогия. Хоть и бывает, что люди используют словосочетание "теория групп симметрии" - а всё равно та реплика заведомо бессмысленная.

              С основами логики я знаком достаточно, чтобы знать, что ваш вопрос не является корректным возражением на логическое доказательство.
              Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
              Человек произошел от обезьяны

              Комментарий

              • Веснушка
                Ветеран

                • 01 December 2017
                • 3408

                #1702
                Сообщение от Someone Else
                Вы так и не можете ответить на простые вопросы, увиливая от ясной сути сказанного Куниным.
                Из чего вы заключили, что я увиливаю?
                На вопрос не отвечаете именно вы. Вы приводите новые цитаты, но и в них, точно также, как у Кунина, нет ничего про отсутствие в СТЭ механизма макроэволюции.
                Вы же не пишите, что механизм бездоказателен, нуждается в переосмысливании и интеграции и тп, вы пишите, что механизма СТЭ не предлагает, а это неправда.
                Вообще, я заметил, что вы очень вольно обращаетесь с цитатами и источниками, слова Дробышевского тут выворачивали наоборот, теперь Кунина. Мне кажется, вот лично вам, не стоит кивать на старика Менделя.

                Нет никакой пользы от генов слуха, пока "ухо" остается глухим.
                Пока ухо остается глухим, ничего не мешает "генам слуха" приносить пользу в другом месте.

                Конечно.
                Слишком много текста чтобы копировать сюда:
                ГРЕГОР МЕНДЕЛЬ СВОИ РЕЗУЛЬТАТЫ ПОДТАСОВАЛ: Newsland комментарии, дискуссии и обсуждения новости.
                А эффект очень простой - если генетика настолько хорошо показывает передачу доминирующего признака, значит эволюция "доказана". Под это начинают подстраиваться факты.
                В статье ничего нет про "преувеличение влияние дискретного признака", а так же ничего нет про спекуляции. Вы точно не ошиблись? Сможете назвать факты, которые под "это" подстраиваются?

                Так же из статьи, я лично, не понял, что теперь с законом Менделя. Какое соотношение? 3 к 1 Мендель подделал, а какое правильное?

                Правда? Мы говорим о "решении" дилеммы которое растягивает эволюцию на десятки миллиардов лет? Так в этом и суть дилеммы - длительный срок эволюции и огромный генетический груз.
                Это ноль решения дилеммы.
                400 Bad Request
                После интенсивных обсуждений и многочисленных исследований, порождённых нейтралистской концепцией, интерес к ней в 1990-е годы заметно спал. Это произошло, во многом, из-за ограниченной применимости теории, поскольку серьёзный эволюционный прогресс по нейтралистскому сценарию потребовал бы огромных промежутков времени и непомерно больших количеств ДНК. Поэтому успех теории в рамках популяционной генетики и молекулярной биологии не распространился на дисциплины, изучающие макроэволюционные преобразования.
                Одной из примечательных особенностей молекулярной эволюции, обнаруженной после анализа полипептидных последовательностей, является очень высокая скорость изменений ДНК, равная примерно одной нуклеотидной замене на геном за каждые два года. Кимура обратил внимание на тот факт, что такое значение скорости в несколько сот раз превышает оценку, полученную Холдейном (Haldane J., 1957) и основанную на его концепции "груза замещений" (substitutional load). Несоответствие этой огромной величины реальным условиям и было главным аргументом, положенным в основу теории нейтральности.

                Согласно теории нейтральности, частота аллеля определяется случайными правилами, и картина, которую мы получаем в любой данный момент времени, является не более чем кратковременным состоянием, представляющим временную картину развивающегося динамичного процесса. Следовательно, полиморфные локусы состоят из аллелей, которые или находятся на "пути" к фиксации , или вот-вот элиминируются из популяции. С этой точки зрения, все молекулярные проявления, относящиеся к эволюционному процессу, должны рассматриваться как результаты непрерывного мутационного процесса и сопутствующей ему случайной элиминации или фиксации аллелей. Таким образом, теория нейтральности рассматривает замещение аллелей и полиморфизм как два аспекта одного и того же явления. Замещение - это длительный и последовательный процесс, в ходе которого частоты мутантных аллелей возрастают или уменьшаются случайным образом до тех пор, пока они по воле случая либо не потеряются, либо не зафиксируются в популяции.

                Смысл спора между нейтралистами и селекционистами в основном касается приспособленности мутантных аллелей. Обе теории согласны с тем, что большинство новых мутаций дефектны и что эти мутации быстро удаляются из популяции. Различие состоит в подходе к доле нейтральных мутаций среди всех недефектных замен. Селекционисты утверждают, что селективно - нейтральных мутаций очень мало, нейтралисты же говорят о том, что их большинство.

                И, хотя спор продолжается до сих пор, сейчас уже ясно, что любая претендующая на адекватность эволюционная теория должна включать в себя оба эти аспекта эволюционного процесса на молекулярном уровне.





                Зачем вы приводите отдельное мнение? Теория работает когда по ней есть консенсус. Нейтральная теория в архиве. Об этом были ссылки выше.
                Еще раз. Теория нейтральной эволюции, в архиве в качестве альтернативы СТЭ. Но нейтрализм мы любим не за это, он оказался чрезвычайно плодотворным в качестве исследовательской программы и инструмента для вполне конкретных, содержательных и востребованных исследований. Так что нейтрализм из альтернативы быстро превратился в важный специальный раздел раздел современной эволюционной теории.
                Дарвинизм в 21 веке Б. Жуков

                Она не работает. Райт предлагает горлышко, Фишер рисует поля с таким же уклоном.
                Это может быть тот же эффект основателя, сцепление генов, отбор на ранних стадиях развития, разграничение жесткого и мягкого отбора и др.


                Но популяция тогда сильна и достигает максимума выживаемости и конкурентоспособности, когда сохраняется генетическое разнообразие=размер популяции.
                А это при чем здесь?

                Мне в конечном счете все равно что думал Рухленко. Он смотрит на дилемму не с ТЗ генетиеского груза и времени видообразования, а в первую очередь как продолжение кошмара Дженкина.
                Он в дельфинах и мышах также видит почему-то только часть проблемы, хотя на поверхности в открытом доступе лежит ее окончательная смерть (см. ссылку на сообщение в конце).
                Тут логика такая, если Рухленко не видел в чем-то проблему для СТЭ, значит ее там нет точно.

                Шутите? Факт подогнанный под теорию - "перья динозавров играли роль теплорегуляции прежде чем стали функциональной частью крыла". Какой это факт? Где этот факт? Как он доказан кроме умопостроительной логики - птицы произошли от динозавров.
                Наличие нелетающих динозавров покрытых перьями это факт, таких зверей нашли. Ничем иным, как замещением функций наличии перьев у нелетающих динозавров объяснить невозможно.

                Вы не забыли, а не понимаете механизма передачи признака и корреляции с реальной палеонтологией. Выход на сегодня только один - горлышко=эффект основателя. Но опять же - теоретический.
                Это только про очень быстрое закрепление признака. Только про это.
                Конфликт существует, в цитате выше было - война длящаяся 30 лет.
                Вы дальше читайте, там как раз про консенсус.

                Познание и фальсификации с заведомо ложной аксиомой (возникновение всего естественным путем) - суть разные вещи.
                То, что вы называете "заведомо ложной аксиомой" есть сущность науки, она иначе не работает. Кстати почему вы считаете ее заведомо ложной?

                Разве? По моему это как раз хорошее доказательство общего происхождения животных.
                Все в рамках СТЭ.

                Мне непонятно, вы ушли просто в глухую защиту, игнорируя простые фразы и высказывания. Вы нас верующих должны убеждать в своей теории, а вы решили что если для вас своих (абсолютно нелогичных со стороны) объяснений достаточно, то их достаточно и для оппонентов.
                Если вы переиначиваете смысл цитат, то конечно их будут игнорировать.
                Убеждать же кого-то в чем-то в мои намеренья совершенно не входит. Я ограничиваюсь лишь демонстрацией ничтожности доводов креационистов.
                - - - Добавлено - - -

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Emmi
                Вы не можете сложить 2+2 или троллите по мотивам "купи слона"?))
                В математике существует понятие группы. Группы симметрии - это определенный класс групп. Эти группы описывают симметрии различных объектов.
                Теория групп симметрий - это совокупность положений об этих группах (т.е. это часть теории групп, которая касается групп симметрии).
                Если все так, как вы говорите, то наверное вам не составит труда привести ссылку на эту совокупность положений под общим заголовком "теория групп симметрии".
                Очень хочешь возразить,
                но возразить нечем.
                Не теряйся, спроси,
                -А, ты кто такой?!

                Комментарий

                • Someone Else
                  Завсегдатай
                  • 14 March 2021
                  • 501

                  #1703
                  Сообщение от True
                  Вот и получается, что фраза Дадали "изучите теорию групп симметрии и её применение в биологии, особенно в анатомии" - это очередная лживая демагогия. Хоть и бывает, что люди используют словосочетание "теория групп симметрии" - а всё равно та реплика заведомо бессмысленная.

                  С основами логики я знаком достаточно, чтобы знать, что ваш вопрос не является корректным возражением на логическое доказательство.
                  Вы допускаете что археоптерикс был просто таким видом? Тюлени, морские котики, летучие рыбы, утконосы и т.д. тоже странные. От археоптерикса остались одни кости, по костям на примере пакицета можно представить все что угодно от тапира до водоплавающего. Вы понимаете что строите теорию на буквально паре артефактов? В то время как Дарвин говорил о массовых переходных формах, в которых должны прослеживаться изменения вплоть до современных. А кроме узловых видов, которые к тому же находящихся в длительном стазисе а между ними скачки, ничего не прослеживается.
                  Если для вас пара скелетов достаточно, то для других ваше - таким образом эволюция доказана просто детсад.


                  Кроме того эво-дево это то что "не ожидал практически ни один биолог", говорит о том что дарвинизму конец, он предсказывал ровно противоположенное.
                  Настоящий предок человека на аватаре (кинезин) - бипедализм, наличие трудовой дейтельности налицо

                  Комментарий

                  • True
                    Ветеран

                    • 01 May 2016
                    • 8073

                    #1704
                    Сообщение от Someone Else
                    Вы допускаете что археоптерикс был просто таким видом? Тюлени, морские котики, летучие рыбы, утконосы и т.д. тоже странные. От археоптерикса остались одни кости, по костям на примере пакицета можно представить все что угодно от тапира до водоплавающего.
                    По костям археоптерикса, одни креационисты уверенно заявляют "это просто рептилия", а другие не менее уверенно заявляют "это просто птица". Ни про один из ваших примеров, после беглого изучения, никто такое не заявит. Разница огромна.
                    Покажите мне такую же по качеству промежуточную форму, но там, где по теории эволюции ее быть не должно. Вот тогда я соглашусь, что таки да, бывают в жизни и такие потрясающие совпадения.
                    Пакицет отнесен к промежуточным формам тоже вполне оправданно, хоть это и не такой яркий пример, как археоптерикс.

                    Вы понимаете что строите теорию на буквально паре артефактов?
                    Да будет вам. Я тут приводил примеры черепов, график увеличения их объема - это всё десятки ископаемых. Археоптерикса я использую для упрощения выкладок, только и всего.

                    В то время как Дарвин говорил о массовых переходных формах, в которых должны прослеживаться изменения вплоть до современных. А кроме узловых видов, которые к тому же находящихся в длительном стазисе а между ними скачки, ничего не прослеживается.
                    От того, что вы промежуточные формы назвали узловыми, они не исчезли. В окаменелостях хорошо прослеживается и эволюция человека, и эволюция китообразных. Дарвин не утверждал, что должно быть обнаружено больше окаменелостей, чем фактически было обнаружено.

                    Кроме того эво-дево это то что "не ожидал практически ни один биолог", говорит о том что дарвинизму конец, он предсказывал ровно противоположенное.
                    Конкретнее, пожалуйста: кто где что предсказывал, и что наблюдаем в реальности. И в чем противоречие.
                    Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
                    Человек произошел от обезьяны

                    Комментарий

                    • Someone Else
                      Завсегдатай
                      • 14 March 2021
                      • 501

                      #1705
                      Сообщение от Веснушка
                      Из чего вы заключили, что я увиливаю?
                      На вопрос не отвечаете именно вы. Вы приводите новые цитаты, но и в них, точно также, как у Кунина, нет ничего про отсутствие в СТЭ механизма макроэволюции.
                      Вы же не пишите, что механизм бездоказателен, нуждается в переосмысливании и интеграции и тп, вы пишите, что механизма СТЭ не предлагает, а это неправда.
                      Вообще, я заметил, что вы очень вольно обращаетесь с цитатами и источниками, слова Дробышевского тут выворачивали наоборот, теперь Кунина. Мне кажется, вот лично вам, не стоит кивать на старика Менделя.
                      Вы просто троллите. Это бессмысленный разговор, когда черное (отсутсвие внятного механизма и проблем макро-) объявляют белым.


                      Пока ухо остается глухим, ничего не мешает "генам слуха" приносить пользу в другом месте.
                      Какие основания так считать? В каком месте? Вы грезите?

                      И почему ЕО не уберет ненужную меутацию от правильных особей без лишнего нагромождения?


                      В статье ничего нет про "преувеличение влияние дискретного признака", а так же ничего нет про спекуляции. Вы точно не ошиблись? Сможете назвать факты, которые под "это" подстраиваются?

                      Так же из статьи, я лично, не понял, что теперь с законом Менделя. Какое соотношение? 3 к 1 Мендель подделал, а какое правильное?
                      Открывайте работы которые там указаны, выясните правильные. Я лишь знаю что Мендель и ко соврали.


                      Одной из примечательных особенностей молекулярной эволюции, обнаруженной после анализа полипептидных последовательностей, является очень высокая скорость изменений ДНК, равная примерно одной нуклеотидной замене на геном за каждые два года. Кимура обратил внимание на тот факт, что такое значение скорости в несколько сот раз превышает оценку, полученную Холдейном (Haldane J., 1957) и основанную на его концепции "груза замещений" (substitutional load). Несоответствие этой огромной величины реальным условиям и было главным аргументом, положенным в основу теории нейтральности.

                      Согласно теории нейтральности, частота аллеля определяется случайными правилами, и картина, которую мы получаем в любой данный момент времени, является не более чем кратковременным состоянием, представляющим временную картину развивающегося динамичного процесса. Следовательно, полиморфные локусы состоят из аллелей, которые или находятся на "пути" к фиксации , или вот-вот элиминируются из популяции. С этой точки зрения, все молекулярные проявления, относящиеся к эволюционному процессу, должны рассматриваться как результаты непрерывного мутационного процесса и сопутствующей ему случайной элиминации или фиксации аллелей. Таким образом, теория нейтральности рассматривает замещение аллелей и полиморфизм как два аспекта одного и того же явления. Замещение - это длительный и последовательный процесс, в ходе которого частоты мутантных аллелей возрастают или уменьшаются случайным образом до тех пор, пока они по воле случая либо не потеряются, либо не зафиксируются в популяции.

                      Смысл спора между нейтралистами и селекционистами в основном касается приспособленности мутантных аллелей. Обе теории согласны с тем, что большинство новых мутаций дефектны и что эти мутации быстро удаляются из популяции. Различие состоит в подходе к доле нейтральных мутаций среди всех недефектных замен. Селекционисты утверждают, что селективно - нейтральных мутаций очень мало, нейтралисты же говорят о том, что их большинство.

                      И, хотя спор продолжается до сих пор, сейчас уже ясно, что любая претендующая на адекватность эволюционная теория должна включать в себя оба эти аспекта эволюционного процесса на молекулярном уровне.

                      Неодарвинизм и теория нейтральности




                      Еще раз. Теория нейтральной эволюции, в архиве в качестве альтернативы СТЭ. Но нейтрализм мы любим не за это, он оказался чрезвычайно плодотворным в качестве исследовательской программы и инструмента для вполне конкретных, содержательных и востребованных исследований. Так что нейтрализм из альтернативы быстро превратился в важный специальный раздел раздел современной эволюционной теории.
                      Дарвинизм в 21 веке Б. Жуков

                      Это может быть тот же эффект основателя, сцепление генов, отбор на ранних стадиях развития, разграничение жесткого и мягкого отбора и др.
                      Глава 17: Плата за отбор Естественный отбор
                      Жуков конечно так себе специалист, журналист больше. Мне очень радостно что она основа и сильно помогла, но механизма "макро-" в ней нет.


                      А это при чем здесь?
                      Вся жизнь борьба и конкуренция, не забыли? Ослабленные инбридингом таксоны мимо.


                      Тут логика такая, если Рухленко не видел в чем-то проблему для СТЭ, значит ее там нет точно.
                      Я рад вашей логике, это конечно "супер". Но вся СТЭ строится на том чтобы преодолеть межвидовый барьер и кошмар с дилеммой!


                      Наличие нелетающих динозавров покрытых перьями это факт, таких зверей нашли. Ничем иным, как замещением функций наличии перьев у нелетающих динозавров объяснить невозможно.
                      Не подгоняя под теорию??? Да вся теория строится на том что ЯКОБЫ эволюция доказана, а раз так то все явления мы подгоняем под нее придумывая новые термины. Смотрим с другой тз, динозавры созданы - теперь докажите что перья выполняли другую роль.

                      Это только про очень быстрое закрепление признака. Только про это.
                      Абсолютно нет... Я в шоке что вы не понимаете основ видообразования и о чем вообще речь. Для преодоления кошмара нужна малая популяция!

                      Вы дальше читайте, там как раз про консенсус.
                      И в помине нет. Только горлышко указано как вариант решения, но его никто не может просчитать и обосновать.


                      То, что вы называете "заведомо ложной аксиомой" есть сущность науки, она иначе не работает. Кстати почему вы считаете ее заведомо ложной?
                      А почему наука должна опираться на аксиомы? Почему не на доказательства? Эти доказательства во всем в БВ, антропной Вселенной, невероятного абиогенеза (по Кунину 10^-1018), невероятных дальнейших ступенях с такими же нулями, бездоказательности механизмов, отсутствие переходной палеонтологии и т.д. Опомнитьс уже нужно, и откреститься от своих аксиом.

                      Разве? По моему это как раз хорошее доказательство общего происхождения животных.
                      Все в рамках СТЭ.
                      Так мне ясно было что вы не поймете, читайте Шермана в ответе выше. Предка из эдиакара с набором всех генов вообразить невозможно.
                      Последний раз редактировалось Someone Else; 31 March 2021, 05:46 PM.
                      Настоящий предок человека на аватаре (кинезин) - бипедализм, наличие трудовой дейтельности налицо

                      Комментарий

                      • Emmi
                        Участник

                        • 29 January 2019
                        • 266

                        #1706
                        Сообщение от Веснушка
                        Если все так, как вы говорите, то наверное вам не составит труда привести ссылку на эту совокупность положений под общим заголовком "теория групп симметрии".
                        Купите слона?))

                        - - - Добавлено - - -

                        Сообщение от True
                        С основами логики я знаком достаточно, чтобы знать, что ваш вопрос не является корректным возражением на логическое доказательство.
                        Накрутили, чтобы звучало поумнее, а что сказать-то хотели?
                        Кстати, а можете дать определение доказательства?

                        Комментарий

                        • True
                          Ветеран

                          • 01 May 2016
                          • 8073

                          #1707
                          Сообщение от Emmi
                          Купите слона?))
                          - - - Добавлено - - -
                          Накрутили, чтобы звучало поумнее, а что сказать-то хотели?
                          Кстати, а можете дать определение доказательства?
                          Похоже, ничего кроме пустой болтовни мы от вас не услышим. Жаль.
                          Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
                          Человек произошел от обезьяны

                          Комментарий

                          • Emmi
                            Участник

                            • 29 January 2019
                            • 266

                            #1708
                            Сообщение от True
                            Похоже, ничего кроме пустой болтовни мы от вас не услышим. Жаль.
                            Не можете дать определение?

                            Комментарий

                            • Someone Else
                              Завсегдатай
                              • 14 March 2021
                              • 501

                              #1709
                              Сообщение от True
                              Дарвин не утверждал, что должно быть обнаружено больше окаменелостей, чем фактически было обнаружено.
                              Ок, не буду искать цитат Дарвина. Я утверждаю - должны быть множественные подтвержденные переходные формы. Это подсказывает логика.
                              Нет? Теория ложна.


                              Конкретнее, пожалуйста: кто где что предсказывал, и что наблюдаем в реальности. И в чем противоречие.


                              - - - Добавлено - - -

                              Сообщение от True
                              Да будет вам. Я тут приводил примеры черепов, график увеличения их объема - это всё десятки ископаемых. .
                              А вам приводили, что датировки и возможно и идут по размеру черепов, а на самом деле это хаотичный разброс.

                              А вот и цитата Дарвина, приводит ее Шерман:


                              Последний раз редактировалось Someone Else; 31 March 2021, 06:02 PM.
                              Настоящий предок человека на аватаре (кинезин) - бипедализм, наличие трудовой дейтельности налицо

                              Комментарий

                              • True
                                Ветеран

                                • 01 May 2016
                                • 8073

                                #1710
                                Сообщение от Someone Else
                                Ок, не буду искать цитат Дарвина. Я утверждаю - должны быть множественные подтвержденные формы. Это подсказывает логика.
                                Ну так докажите. Логика - это такая классная штука, ее легко продемонстрировать. Известно, что скелеты в подавляющем большинстве случаев не сохраняются. Почему вдруг должно быть найдено больше промежуточных форм, чем было найдено? И что такое "подтвержденные" формы?

                                Так мы это уже обсудили. Закончили на том, что я предложил эволюционное объяснение, опровергнуть которое вы не можете и не хотите. Т.е. в вашем опровержении по-прежнему логическая дырка.
                                И кто там "предсказывал ровно противоположное" и в чем оно заключалось - по-прежнему не ясно. Никакие основные положения теории эволюции вы этим примером не опровергли.
                                Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
                                Человек произошел от обезьяны

                                Комментарий

                                Обработка...