Очередная тема о креационизме и эволюции

[Someone Else]

Ну так докажите. Логика - это такая классная штука, ее легко продемонстрировать. Известно, что скелеты в подавляющем большинстве случаев не сохраняются. Почему вдруг должно быть найдено больше промежуточных форм, чем было найдено? И что такое "подтвержденные" формы?

Так мы это уже обсудили. Закончили на том, что я предложил эволюционное объяснение, опровергнуть которое вы не можете и не хотите. Т.е. в вашем опровержении по-прежнему логическая дырка.
И кто там "предсказывал ровно противоположное" и в чем оно заключалось - по-прежнему не ясно. Никакие основные положения теории эволюции вы этим примером не опровергли.

Ну и славно. Значит логику Дарвина и мою вы отвергаете, "скелеты" сохраняются даже из эдиакара. Переходных форм у вас нет. Теория ложна.

Михаил Шерман.ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПО ДАРВИНУ - Этносы - медиаплатформа МирТесен
В разделе под названием «Трудности теории» в его книге он пишет так: «Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае, почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм? Почему в природе все на своих местах, а не в хаосе? Должны быть бесчисленные переходные формы в многочисленных слоях земли... Почему каждое геологическое строение и каждый слой не наполнены этими связующими звеньями? Геология не смогла выдвинуть поэтапного процесса, не обнаружила переходных форм и, возможно, в будущем это будет самым веским аргументом против моей теории».


Вам не ясно только то что невыгодно вам, другим биологам ясно, потому что ожидали другого и рушатся филогенетические линии. У вас в сознании откладываются только те аргументы которые в пользу эволюции. А в остальном дырка. Эта дырка видна всем оппонентам, по-моему без исключений.

[True]

А вам приводили, что датировки и возможно и идут по размеру черепов, а на самом деле это хаотичный разброс.

Для этого надо предполагать массовые фальсификации, а таким путем можно обосновать любую фантазию.

А вот и цитата Дарвина, приводит ее Шерман:

Михаил Шерман.ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПО ДАРВИНУ - Этносы - медиаплатформа МирТесен
В разделе под названием «Трудности теории» в его книге он пишет так: «Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае, почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм? Почему в природе все на своих местах, а не в хаосе? Должны быть бесчисленные переходные формы в многочисленных слоях земли... Почему каждое геологическое строение и каждый слой не наполнены этими связующими звеньями? Геология не смогла выдвинуть поэтапного процесса, не обнаружила переходных форм и, возможно, в будущем это будет самым веским аргументом против моей теории».

Опять состряпанная "цитата". Что за манера - лепить вместе фразы из разных глав? Часть взяли из разных кусков 6-й главы, часть - из 10-й. Если вам так дороги слова Дарвина - потрудитесь привести настоящую цитату.

- - - Добавлено - - -

Вам не ясно только то что невыгодно вам, другим биологам ясно, потому что ожидали другого и рушатся филогенетические линии. У вас в сознании откладываются только те аргументы которые в пользу эволюции. А в остальном дырка. Эта дырка видна всем оппонентам, по-моему без исключений.

Пустые слова.

[SirEugen]

..
Михаил Шерман.ЭВОЛЮЦИЯ НЕ ПО ДАРВИНУ - Этносы - медиаплатформа МирТесен
..

"В нижеследующей статье, однако, мы не будем касаться различных существующих в теологии подходов к пониманию Библейского текста,..."
(Почему Библия, а не "Священный Куран"!? 1.5 миллиарда мусульман негодуют)
Странно, когда ученый смешивает в кучу науку и религиозные откровения. Последние основаны не на эмпирических данных, а на галлюцинациях какого-нибудь патриарха или пророка, и к науке не имеют ни малейшего отношения.
Остальные факты, изложенные в статье, очевидны для любого человека с интеллектом не ниже среднего.

[Someone Else]

Для этого надо предполагать массовые фальсификации, а таким путем можно обосновать любую фантазию.

Нет. Именно на фантазии строится датировка. Например в случае с черепом ER 1470 только у одной группы исследователей датировка скакала от 1 до 23 млн лет, а самое первое датирование определило ~200млн. Датировали до тех пор пока не получили нужный результат. Чистая подгонка.

Опять состряпанная "цитата". Что за манера - лепить вместе фразы из разных глав? Часть взяли из разных кусков 6-й главы, часть - из 10-й. Если вам так дороги слова Дарвина - потрудитесь привести настоящую цитату.

Суть и логика от этого не меняется. Видов откопано вагон, в том числе с начала кембрия.
-

Пустые слова.

... из научной статьи

[Someone Else]

"В нижеследующей статье, однако, мы не будем касаться различных существующих в теологии подходов к пониманию Библейского текста,..."
(Почему Библия, а не "Священный Куран"!? 1.5 миллиарда мусульман негодуют)
Странно, когда ученый смешивает в кучу науку и религиозные откровения. Последние основаны не на эмпирических данных, а на галлюцинациях какого-нибудь патриарха или пророка, и к науке не имеют ни малейшего отношения.
Остальные факты, изложенные в статье, очевидны для любого человека с интеллектом не ниже среднего.

Это журналистская статья на основе научной статьи Шермана, не понятно одобрил он ее или нет, когда разгорелся скандал он не стал ничего комментировать. Есть английская более полная версия там все чисто по научному. Ссылку поищу, у меня только пдф.

[SirEugen]

Нет. Именно на фантазии строится датировка.
...

А уж реконструкции и рисунки...Сюрреализм в квадрате.

[Дадали]

Вы не можете сложить 2+2 или троллите по мотивам "купи слона"?))
В математике существует понятие группы. Группы симметрии - это определенный класс групп. Эти группы описывают симметрии различных объектов.
Теория групп симметрий - это совокупность положений об этих группах (т.е. это часть теории групп, которая касается групп симметрии).

Вы либо настолько не владеете вопросом, что непреднамеренно выставляете себя в довольно нежелательном свете, либо намеренно (и при этом откровенно глупо) троллите.
@Дадали да забейте на него, он если и понял что ошибочно прицепился, уже не признает.

Уже в игноре. Вот это совершенно наглый приём "рЮсского мира" - отрицать очевидное. В Израиле, если ты докажешь, перед тобой отступают. А тут нет, это всё бзики наглой кремлянской (совковой) шпаны. Причём, Совок давно сдох, а совки остались.

[Дадали]

Гены - что-то вроде клавиатуры, на которой набирается текст.

Вот только что хотел написать подобное - что-то случилось с компом. Такое ощущение, что гены устройства для приёма и обработки сигналов души.
Это старая эзотерическая идея, ей минимум 50 лет.

Можно было бы обсудить идею витального, эфирного, астрального, ментального и суперментальных полей, но тут...ья.
Потому что биологические процессы вне концепции структуры души не обсуждаемы. А христианство столь же редукционично, как и СТЭ...

- - - Добавлено - - -

А уж реконструкции и рисунки...Сюрреализм в квадрате.

Я ж говорю - узоры на плитке туалета.

[Elf18]

По костям археоптерикса, одни креационисты уверенно заявляют "это просто рептилия", а другие не менее уверенно заявляют "это просто птица". Ни про один из ваших примеров, после беглого изучения, никто такое не заявит. Разница огромна.
Покажите мне такую же по качеству промежуточную форму, но там, где по теории эволюции ее быть не должно. Вот тогда я соглашусь, что таки да, бывают в жизни и такие потрясающие совпадения.
Пакицет отнесен к промежуточным формам тоже вполне оправданно, хоть это и не такой яркий пример, как археоптерикс.

.

Так ещё более яркий пример Василиск
Недопустимое название — Википедия

В Средние века образ василиска был дополнен новыми деталями, согласно которым он вылупляется из яйца, снесённого старым петухом, положенного в навоз и высиженного жабой. Изменились и представления о внешнем виде: василиска стали изображать в виде петуха со змеиным хвостом, иногда с туловищем жабы^[6], хотя имелись и другие варианты. Первое подобное упоминание встречается у Пьера де Бове (фр.)русск. в начале XIII века. Он повторяет описание Плиния, описывая василиска как хохлатого змея, но также упоминает, что иногда его изображают как петуха со змеиным хвостом, приводя подобное изображение, и что иногда он рождается от петуха^[43][28]. Несмотря на то, что вера в василиска была сродни церковным догматам, которые отрицать было нельзя, Альберт Великий в XIII веке считал выдумками истории о крылатом василиске, рождённом из петушиного яйца^[44][28].

Изображение василиска из книги Альдрованди «История змей и драконов» (Болонья, 1640)

От того, что вы промежуточные формы назвали узловыми, они не исчезли. В окаменелостях хорошо прослеживается и эволюция человека, и эволюция китообразных. Дарвин не утверждал, что должно быть обнаружено больше окаменелостей, чем фактически было обнаружено.

Конкретнее, пожалуйста: кто где что предсказывал, и что наблюдаем в реальности. И в чем противоречие

Дарвин утверждал ( присоединился к мнению ) человек произошёл от обезьян, а человек оказался один из видов обезьян.
Дарвин утверждал что киты происходят от медведей, о оказалось что от коров.

[True]

Нет. Именно на фантазии строится датировка. Например в случае с черепом ER 1470 только у одной группы исследователей датировка скакала от 1 до 23 млн лет, а самое первое датирование определило ~200млн. Датировали до тех пор пока не получили нужный результат. Чистая подгонка.

Образец был загрязнен вулканической породой. Один из методов дал 200 млн лет.
По другим методам результаты такие:
2,03 млн. л.н. (датировка 2012 г.)
1,6-1,8-1,88-1,89-1,90-2,0 млн.л.н. (новая датировка).
1,9-2,5-3,31 млн.л.н. (датировка 1996 г.).
2,6-2,7-3 млн.л. (старая датировка, палеомагнитный метод туфа KBS).
2,352,87 млн.л. (старая датировка).


Исходя из этих данных, датировка 2 млн. лет - никаким образом не подгонка. Да и вообще, я надеюсь - экспедиция Лики была изначально в курсе, что они роются не в юрском периоде.

Суть и логика от этого не меняется. Видов откопано вагон, в том числе с начала кембрия.

Если суть не меняется, зачем уродовать цитаты?

Давайте посмотрим:

Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае, почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм? Почему в природе все на своих местах, а не в хаосе? Должны быть бесчисленные переходные формы в многочисленных слоях земли... Почему каждое геологическое строение и каждый слой не наполнены этими связующими звеньями? Геология не смогла выдвинуть поэтапного процесса, не обнаружила переходных форм и, возможно, в будущем это будет самым веским аргументом против моей теории

Кусок 1:
"Если на самом деле виды произошли друг от друга, постепенно развиваясь, то в таком случае, почему мы не сталкиваемся с бесчисленным количеством переходных форм? Почему в природе все на своих местах, а не в хаосе?"

Как на самом деле:
"если виды произошли от других видов путем тонких градаций, то почему же мы не видим повсюду бесчисленных переходных форм? Почему вся природа не представляет хаоса, вместо того чтобы виды были, как мы это видим, хорошо разграничены?"

Этот кусок вообще говоря не про окаменелости. Дарвин спрашивает, почему вообще существуют отдельные виды. Не конкретно ископаемые, а вообще.


Кусок 2, ниже в той же главе: "Должны быть бесчисленные переходные формы в многочисленных слоях земли..."

Как на самом деле: "Почему же мы не встречаем бесчисленные переходные формы похороненными в несметном числе и в земной коре"

Заменили вопрос (на который Дарвин затем отвечает) на утверждение. Грубая подтасовка.

Кусок 3, из другой главы(!): "Почему каждое геологическое строение и каждый слой не наполнены этими связующими звеньями? Геология не смогла выдвинуть поэтапного процесса, не обнаружила переходных форм и, возможно, в будущем это будет самым веским аргументом против моей теории"

Как на самом деле: "Почему же в таком случае каждая геологическая формация в каждый слой не переполнены такими промежуточными звеньями? Действительно, геология не открывает нам такой вполне непрерывной цепи организмов, и это, быть может, наиболее очевидное и серьезное возражение, которое может быть сделано против теории."

Дарвин не утверждает, что "геология не обнаружила переходных форм".

Что же вырезали авторы "цитаты"? Они вырезали подробные ответы Дарвина на поставленные вопросы. Ключевой момент - палеонтологическая летопись неполна. Слово Дарвину ("Происхождение видов", глава 10, раздел "Об отсутствии многочисленных промежуточных разновидностей в каждой отдельной формации"):
Итак, если есть доля истины в этих замечаниях, мы не имеем права рассчитывать на возможность найти в наших геологических формациях бесконечное число тех хороших переходных форм, какими, согласно нашей теории, все прежние и современные виды одной и той же группы были связаны в одну длинную и разветвленную цепь жизни. Мы должны ожидать лишь наличие немногих звеньев, и их мы действительно находим

... из научной статьи

Неужто про меня уже опубликовали статью?
Я вам говорю - у вас такая-то логическая дырка в рассуждениях, а такие-то заявления не конкретны.
А вы мне начинаете рассказывать, какой я плохой.

[Дадали]

14 Ибо если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный,
15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
(Матф.6:14,15)

Что-то не прощает.

- - - Добавлено - - -

Дарвин утверждал что киты происходят от медведей, о оказалось что от коров.

Где у медведей рога, а у коров шерсть? Узоры на окне.

[Веснушка]

Вы просто троллите. Это бессмысленный разговор, когда черное (отсутсвие внятного механизма и проблем макро-) объявляют белым.

Я ничего не объявляю. Я указываю на разительное несоответствие ваших заявлений и приводимых вами цитат.
Полагаете, что если объявить меня троллем это несоответствие исчезнет?

Какие основания так считать? В каком месте? Вы грезите?

Вам True приводил картиночку, забыли уже?
Очередная тема о креационизме и эволюции

И почему ЕО не уберет ненужную меутацию от правильных особей без лишнего нагромождения?

Потому, что она вовсе не ненужная, а приносящая реальную пользу.

Открывайте работы которые там указаны, выясните правильные. Я лишь знаю что Мендель и ко соврали.

Если вы знаете только это, зачем вы пишите про какое-то натягивание фактов и какие-то спекуляции?

Правильно я понял, что никакие законы Менделя после выявления фальсификации не пострадали?

Жуков конечно так себе специалист, журналист больше. Мне очень радостно что она основа и сильно помогла, но механизма "макро-" в ней нет.

В данном случае нам важно, что нет дилеммы Холдейна, как проблемы СТЭ.

Вся жизнь борьба и конкуренция, не забыли? Ослабленные инбридингом таксоны мимо.

Все немножко не так однозначно.
Близкородственные отношения становятся выгодны в стрессовых условиях, когда нужно избежать «размывания» у потомства тех генных комплексов, которые позволили родителям выжить в этой критической обстановке.
Это способствует быстрому видообразованию, потому что группы особей, попавшие в непривычные условия и сумевшие выжить (пусть и ценой сильного сокращения численности за счет отсеивания «неприспособленных» генотипов), могли бы автоматически вырабатывать репродуктивную изоляцию от всех «чужаков», то есть других представителей своего вида, которые в этих стрессовых условиях не жили и, скорее всего, плохо к ним приспособлены.

И что интересно, эксперименты показали, что в стрессовых условиях дрозофилы выбирают в качестве брачных партнеров более близких родственников чем в нормальных условиях.
Стресс способствует близкородственным скрещиваниям • Александр Марков • Новости науки на <<Элементах>> • Молекулярная биология, Генетика

Я рад вашей логике, это конечно "супер". Но вся СТЭ строится на том чтобы преодолеть межвидовый барьер и кошмар с дилеммой!

Уже преодолели, читайте что вам пишут.

Не подгоняя под теорию??? Да вся теория строится на том что ЯКОБЫ эволюция доказана, а раз так то все явления мы подгоняем под нее придумывая новые термины. Смотрим с другой тз, динозавры созданы - теперь докажите что перья выполняли другую роль.

Вы подгонкой называете открытия все новых и новых доказательств? В чем подгонка-то?

Вот в картину творения запихивается абсолютно любой факт, ну неисповедимы пути, а ТЭ очень даже опровергаема, только фактов таких нет.

Абсолютно нет... Я в шоке что вы не понимаете основ видообразования и о чем вообще речь. Для преодоления кошмара нужна малая популяция!

Для преодоления кошмара нужно, что бы каждое изменение приносило пользу. Все.

в помине нет. Только горлышко указано как вариант решения, но его никто не может просчитать и обосновать.

Вы потеряли нить разговора. Мы тут говорили про прерывистое равновесие.
Нет и не может сегодня быть спора между градуализмом (как постоянными небольшими изменениями) и пунктуализмом. Периоды стазиса и относительно быстрого изменения это факт установленный из палеонтологической летописи.

А почему наука должна опираться на аксиомы? Почему не на доказательства?

Необходимость в принятии аксиом без доказательств следует из индуктивного соображения: любое доказательство вынуждено опираться на какие-либо утверждения, и если для каждого из них требовать своих доказательств, цепочка получится бесконечной. Чтобы не уходить в бесконечность, нужно где-то эту цепочку разорвать то есть какие-то утверждения принять без доказательств, как исходные.
400 Bad Request

Эти доказательства во всем в БВ, антропной Вселенной, невероятного абиогенеза (по Кунину 10^-1018), невероятных дальнейших ступенях с такими же нулями, бездоказательности механизмов, отсутствие переходной палеонтологии и т.д. Опомнитьс уже нужно, и откреститься от своих аксиом.

Да-да, а немногим ранее таким же доказательством для вас были раскаты грома.
Не может белое пятно быть доказательством. Логика!

Так мне ясно было что вы не поймете, читайте Шермана в ответе выше.

Это вы не понимаете, что пишите. И именно поэтому скачите от темы к теме, как зайчик.
Какая связь наличие общего гена необходимого для формирования глаз и гипотезе Шермана о универсальном геноме?

Предка из эдиакара с набором всех генов вообразить невозможно.

Согласен. Только Шерман именно такого и вообразил, только не из эдиакара, а из кембрия.

- - - Добавлено - - -

Купите слона?))-

А вы тоже, вслед за Дадали полагаете, что палеонтология и сравнительная анатомия не имеют отношения к живым организмам и вообще к биологии?

[Elf18]

Вот в картину творения запихивается абсолютно любой факт, ну неисповедимы пути, а ТЭ очень даже опровергаема, только фактов таких нет.

Чем же ТЭ исповедима если ничего конкретного сказать нельзя
Дарвин считал что киты происходят от медведей , а потом переписали на коров

[BVG]

Что-то не прощает.

15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
(Матф.6:15)

[Дадали]

15 а если не будете прощать людям согрешения их, то и Отец ваш не простит вам согрешений ваших.
(Матф.6:15)

Не надо мне цитировать. Я прощал людям десятилетиями. Они мне нет. И Бог нет. Так что...