Очередная тема о креационизме и эволюции

[Аркадий Котов]

Тут настолько архаичные, дремучие, заскорузлые и, не побоюсь этого слова тупые аргументы, что, в общем, это мало отличает СТЭ от тёмных веков инквизиции.

Сменить одежды=поменять взгляды,крайне болезненный процесс,схожий с потерей опоры,причём ментальной.
Поэтому надо с пониманием относиться к апологетике топящих за эволюцию.Так считаю.

[Дадали]

Сменить одежды=поменять взгляды,крайне болезненный процесс,схожий с потерей опоры,причём ментальной.
Поэтому надо с пониманием относиться к апологетике топящих за эволюцию.Так считаю.

Я это делал 4 раза в жизни. Менял полностью образ мира в голове. Так что меня Вы не разжалобите.
Трансмутация мышления тем более эффективнее, чем более жестока.

[Аркадий Котов]

Я это делал 4 раза в жизни. Менял полностью образ мира в голове. Так что меня Вы не разжалобите.
Трансмутация мышления тем более эффективнее, чем более жестока.

Понимаю Вас,сам через это прошёл.
Но не могу сказать,что подобная метанойя это как с горы скатиться....первое время как окунь глушёный.
Вряд ли Вы пережили эти смены парадигм с лёгкостью и безоглядностью.

[True]

Вы мыслите шаблонно,а значит однобоко,г-н True.
Верно,что эволюция доказана,а "Творение - притянуто за уши задним числом, по религиозным причинам."(с)

Но есть ещё третий вариант,о котором Вы пока ещё не знаете,судя по всему-управляемая эволюция,она же программируемая.
Что скажете?

Это еще хуже, чем творение. Хоть какие-то свойства бога объявлены: всемогущество, всеведение. Эти свойства в совокупности делают "эволюционное творение" нелепым до предела. Всемогущий, всезнающий - и при этом действует методом проб и ошибок, миллионы лет. Абсурд.
А ваш "программист" полностью неизвестен.
Но в конечном итоге проблема та же самая: нет фальсифицируемости, нет прогнозов, а значит - нет научности. Другими словами - эта версия не помогает накапливать знания.

[Дадали]

Понимаю Вас,сам через это прошёл.
Но не могу сказать,что подобная метанойя это как с горы скатиться....первое время как окунь глушёный.
Вряд ли Вы пережили эти смены парадигм с лёгкостью и безоглядностью.

Это был ад.................Кроме первой смены мировоззрения.

- - - Добавлено - - -

Это еще хуже, чем творение. Хоть какие-то свойства бога объявлены: всемогущество, всеведение. Эти свойства в совокупности делают "эволюционное творение" нелепым до предела. Всемогущий, всезнающий - и при этом действует методом проб и ошибок, миллионы лет. Абсурд.
А ваш "программист" полностью неизвестен.
Но в конечном итоге проблема та же самая: нет фальсифицируемости, нет прогнозов, а значит - нет научности. Другими словами - эта версия не помогает накапливать знания.

Да программист-то известен - архангелы.

Сильмариллион | Джон Рональд Руэл Толкин | LoveRead.ec - читать книги онлайн бесплатно

Был Эру, Единый, что в Арде зовется Илуватар; и первыми создал он Айнуров, Священных, что были плодом его дум; и они были с ним прежде, чем было создано что-либо другое. И он говорил с ними, предлагая им музыкальные темы; и они пели перед ним, и он радовался. Но долгое время каждый из них пел отдельно или по двое-трое вместе, а прочие внимали: ибо каждый понимал лишь ту часть разума Илуватара. из коей вышел; и плохо понимали они своих братьев. Однако, внимая, они начинали понимать друг друга более глубоко, и их единство и гармония росли.
И пришло время, когда Илуватар созвал всех Айнуров и задал им мощную тему, открыв им вещи огромней и удивительнее всего, что являл прежде; и величие начала ее и блеск конца так поразили Айнуров, что они в безмолвии склонились пред Илуватаром.
И тогда сказал им Илуватар:
Я желаю, чтобы из этой темы, что я задал вам, вы все вместе создали Великую Музыку. И, так как я зажег вас от Неугасимого Пламени, вы явите теперь силы свои в развитии этой темы каждый, как думается и желается ему. А я буду сидеть и внимать, и радоваться, что через вас великая краса придет в песню.
И тогда голоса Айнуров, подобные арфам и лютням, скрипкам и трубам, виолам и органам, и бесчисленным поющим хорам, начали обращать тему Илуватара в великую музыку; и звук бесконечно чередующихся и сплетенных в гармонии мелодий уходил за грань слышимого, поднимался ввысь и падал в глубины и чертоги Илуватара наполнились и переполнились, и музыка, и отзвуки музыки хлынули в Ничто, и оно уже не было Ничем. Никогда не создавали Айнуры музыки, подобной этой, хотя и говорят, что более великая музыка будет сотворена пред Илуватаром хорами Айнуров и Детей Илуватара после Конца Дней. Тогда темы Илуватара будут сыграны верно и обретут Бытие в миг, когда зазвучат, ибо каждый тогда узнает свою цель, и каждый будет понимать каждого, и Илуватар даст их думам тайный пламень, ибо будет доволен.
А сейчас Илуватар сидел и внимал, и долгое время все нравилось ему, ибо в музыке не было фальши. Но тема развивалась и в душу Мелькора запало искушение вплести в нее мелодии собственных дум, что были противны теме Илуватара; ибо так мыслил он возвысить силу и блеск партии, назначенной ему. Ибо более всех Айнуров был одарен Мелькор мудростью и силой, владея частицами открытого каждому из его братьев. Часто уходил он один в Ничто, ища Негасимое Пламя; ибо горячая жажда дать Бытие собственным творениям владела им; и казалось ему, что Илуватар не спешит обращать Ничто в Нечто, и нетерпение охватывало его при виде пустоты. Однако Пламени он не нашел, ибо Пламя было у Илуватара. Но, оставаясь один, Мелькор обрел думы, непохожие на думы собратьев.
Некоторые из этих помыслов и вплел он теперь в свою музыку и сейчас же вкруг него начался разлад, и многие, что пели рядом с ним, сникли, разум их смутился, и мелодии стихли; а некоторые стали вторить его музыке и изменили свои помыслы. Тогда Диссонанс Мелькора разросся, и прежние мелодии потонули в море бурлящих звуков, но Илуватар все сидел и внимал, покуда не стало казаться, что трон его высится в сердце ярящейся бури, точно темные волны борются друг с другом в бесконечном неутихающем гневе.
Тогда восстал Илуватар и увидели Айнуры, что он улыбается; он поднял левую руку и среди бури началась новая тема, похожая и непохожая на прежнюю, и она обрела силу и новую красоту. Но Диссонанс Мелькора вновь поднялся в волнении и шуме и заспорил с ней, и опять началась война звуков, яростнее прежнего, пока большинство Айнуров не смешалось и не перестало петь, и Мелькор не одержал верх. Тогда Илуватар поднялся снова, и его лицо было суровым; он поднял правую руку и среди смятения родилась третья тема, не похожая на другие. Ибо сначала казалась она тихой и нежной, чистой капелью ласковых звуков в прозрачной мелодии; но ее нельзя было заглушить, и она вбирала в себя силу и глубину. И, наконец, стало казаться, что две музыки звучат одновременно пред троном Илуватара, и были они совершенно различны. Одна была широка, глубока и прекрасна, но медленна и исполнена неизмеримой скорби, из которой и исходила главная ее красота. Другая достигла теперь единства в себе самой; но была она громкой, блестящей, пустой и бесконечно повторяющейся; но гармонии в ней все же было мало скорее звенящий унисон множества труб, резкий и неприятный и составленный всего из нескольких нот. И он тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в ее скорбный узор.
В высший миг этой борьбы, когда чертоги Илуватара сотряслись, и трепет пронесся по дотоле недвижимому безмолвию, Илуватар поднялся в третий раз, и ужасен был его лик. Он поднял обе руки и единым аккордом, глубже Бездны, выше Сводов Небес, пронзительнее света глаз Илуватара, Музыка оборвалась.
И молвил тогда Илуватар:
Могучи Айнуры, и самый могучий из них Мелькор; но должно знать ему и всем Айнурам, что я есмь Илуватар. То, о чем вы пели, я покажу вам, чтобы знали вы, что сделали. А ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, истоки коей не лежали бы во мне, равно как никто не может изменить музыки мне назло. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим инструментом в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе.
Тогда Айнуры устрашились, и не поняли они обращенных к ним слов; а Мелькор исполнился стыда, из которого произошел скрытый гнев. Илуватар же поднялся и вышел из дивных мест, что сотворил для Айнуров; и Айнуры последовали за ним.
И когда они вышли в Ничто, молвил им Илуватар:
Узрите свою Музыку!
И он явил им видение, одарив Зрячестью; и они увидели пред собой новый Мир, шар в Пустоте, который был укреплен там, но не рожден из нее. И когда они смотрели и дивились, Мир этот начал раскрывать им свою историю, и мнилось, что он живет и растет. И через некое время Айнуры же молчали Илуватар вновь сказал им:
Узрите свою Музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что я явил вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты, Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего разума и поймешь, что они лишь часть целого и данники его славы.
И о многом другом поведал в то время Айнурам Илуватар, и они помнят его речи и знают, что каждый из них вложил в созданную им музыку; потому Айнурам известно многое, что было, есть и будет, и немногое сокрыто от них. Есть, однако, то, чего они провидеть не могут ни в одиночку, ни советуясь друг с другом: ибо никому, кроме себя самого, не раскрывает Илуватар всех своих замыслов, и в каждую эпоху появляются вещи новые и непредвиденные, так как они не исходят из прошлого. И потому, когда видение Мира раскрывалось пред Айнурами, они увидели в нем вещи, о коих не думали. И с удивлением узрели они приход Детей Илуватара, и жилище, что было приготовлено для них; и поняли, что сами, творя Музыку, были заняты сотворением этого дома и, однако, не знали, что в музыке их лежит цель превыше собственной красоты. Ибо Дети Илуватара были задуманы им одним: они пришли с третьей темой, их не было в теме, которую задал вначале Илуватар, и никто из Айнуров не участвовал в их создании. Но тем более полюбили их Айнуры, увидав создания странные и вольные, не похожие на них самих, в коих дух Илуватара открылся по-новому и явил еще одну каплю его мудрости, которая иначе была бы сокрыта даже от Айнуров.

[Бендер]

Наука логически строится только на аналогиях. Новую аналогию можно получить случайно лишь из опыта. СТЭ ни разу не оперирует опытом.

стэ сама себе противоречит, кроме веры в эволюцию ничем не оправдана, антинаучная вера для борьбы с религией)))

[Someone Else]

Но я уже привел доказательство:
- Все виды произошли эволюционно (см. доказательства в школьном учебнике биологии, частично продублированы у меня в подписи).
- Следовательно, глаз произошел эволюционно.
Вот и всё.

Вся эта ветка о том, что эволюция никоим образом не доказана. Учебник по ТЭ для биофаков (ссылка в ответе Веснушке выше) прекрасно демонстрирует что теории нет, есть куски, обрывки и попытки что-то обосновать. Некоторые биологи взывают к "новому синтезу".
А вчерашняя ссылка на эво-дево демонстрирует, что значительная часть биологов прощается с СТЭ и переходит в ламаркизм, ибо не видят в СТЭ возможности для объяснения эволюции. И эво-дево набирает силу но исключительно благодаря данным генетики, реальных долгоиграющих механизмов у них нет.
Многие вообще ушли в креационизм.

Кроме того СТЭ подтвердила свою ложность результатами массового секвенирования генома - у большинства биологов глаза на лоб вылезли, в том числе у Маркова.

Ваши выводы и узость мышления это конечно нечто.
Вы себе можете что угодно поставить в подпись, в том числе, что эволюция глаза доказана. Мы дружно посмеемся.
Можете до кучи объявить абиогенез доказанным.

Доказана эволюция. Доказана настолько бесспорно, что даже вы оказались вынуждены признать эволюционность. Творение - притянуто за уши задним числом, по религиозным причинам.

Только в вашей порочной логике. Против естественной эволюции сонм фактов, именно она притянута за уши теми кто решил заменить ей Творение.

Рассуждения по аналогии ненадежны.

Тогда не приводите в аналогию онтогенез.

Логическая дырка в вашем "опровержении эволюции" никуда не делась.

Про вашу логику ясно с первых строк диалога. Кошмар и ужас.

[Аркадий Котов]

Это еще хуже, чем творение. Хоть какие-то свойства бога объявлены: всемогущество, всеведение. Эти свойства в совокупности делают "эволюционное творение" нелепым до предела. Всемогущий, всезнающий - и при этом действует методом проб и ошибок, миллионы лет. Абсурд.
А ваш "программист" полностью неизвестен.
Но в конечном итоге проблема та же самая: нет фальсифицируемости, нет прогнозов, а значит - нет научности. Другими словами - эта версия не помогает накапливать знания.

То что Вы сейчас выдвинули,является...как бы Вам сказать,чтоб не обидеть-не компетентым суждением,разрозненным,фрагментарым выводом,основанным на чтопришлонаумтоисказал впечатлениями.

Впрочем,сказали и сказали.Лучше сказать как видишь,чем надумывать молча.

Чтобы привести Вас,True,на уровень адекватного компетентного визави-придётся много работать.
Не могу поручиться,что смогу это себе позволить.По многим причинам,в том числе и не зависяшими от меня.

Как Бог даст,одним словом.

Для начала нашей ознакомительной,и надеюсь,продолжительной беседы,прошу Вас дать определение-ЦЕЛОСТНОСТИ.
Не википедийное,и не академическое,а что ни на есть-Ваше...правдивое.

Ведь Вы на правду во всём претендуете,верно,True?

[True]

Вся эта ветка о том, что эволюция никоим образом не доказана.

Вы уж определитесь: вы опровергаете доказательства эволюции, или опровергаете эволюционное происхождение видов. Понимаете разницу?

Учебник по ТЭ для биофаков (ссылка в ответе Веснушке выше) прекрасно демонстрирует что теории нет

Класс. А у теории творения вообще нет учебника - это, наверное, доказывает, что теория есть.

Всё, что вы описываете, вполне нормально для динамично развивающейся теории.

Ваши выводы и узость мышления это конечно нечто.
Вы себе можете что угодно поставить в подпись, в том числе, что эволюция глаза доказана. Мы дружно посмеемся.
Можете до кучи объявить абиогенез доказанным.

Только в вашей порочной логике. Против естественной эволюции сонм фактов, именно она притянута за уши теми кто решил заменить ей Творение.

Тогда не приводите в аналогию онтогенез.

Про вашу логику ясно с первых строк диалога. Кошмар и ужас.

Демагогия. Вы опять ноете про мою логику, вместо того, чтобы демонстрировать мои логические ошибки.

Напомню, что доказательства эволюции предъявлены, и содержательных возражений нет, а все попытки опровергнуть теорию эволюции полностью провалились.

[Someone Else]

Someone Else

У меня к Вам вопрос. Я вижу, как наши оппоненты, кроме Тру, играют в дурку - притворяются, что ты чего-то не говорил, чего-то не приводил, отрицают очевидное (некоторые вещи я повторял до 7 раз!), цепляются к словам, а не сути, короче, тупо играют в несознанку. У меня лично терпение кончилось. Они или полные идиоты, либо не очень умные тролли (что скорее всего) и ведут себя как шпана из "дворовых проходов". Здесь же всё ясно. Аргументов просто валом. Просто. Все всё видят. Тратить нервы на шпану - зачем!

У меня задача довести до всех основные мысли. Не для Тру же с Веснушкой я стараюсь, там глухо. Ну нет серьезных оппонентов, что делать, приходится использовать их. Но выборочно. Повторять по 10 раз и комментировать примитивную логику действительно отнимает много времени.

Будем общаться меж собой - всё требует конструктива.
Будем общаться меж собой - это конструктивнее.

Это напоминает противника, у которого нет сил для честного сражения, и он осуществляет партизанские вылазки.

Троллит он просто...Тупо отрицает и всё..Типичный приём советского мира....Перейти на его уровень, значит запутаться в его глупостях. Совет - всех Веснушек в игнор.

Конечно!

Косвенно я и с вами и всеми другими общаюсь - доводить мысли основная задача. Раскрывать лживую сущность ТЭ.

Да это видно, конечно же. В сети таких основная масса верующих эво.

[True]

То что Вы сейчас выдвинули,является...как бы Вам сказать,чтоб не обидеть-не компетентым суждением,разрозненным,фрагментарым выводом,основанным на чтопришлонаумтоисказал впечатлениями.

Много пустых слов. Определения слов посмотрите, пожалуйста, сами в словаре.

Ваша "управляемая эволюция" - это наука или нет? Если наука, то предъявите научные публикации, чтобы было о чем говорить. Если же не наука, то вы ошиблись разделом форума.

[Someone Else]

доказательства эволюции предъявлены, и содержательных возражений нет, а все попытки опровергнуть теорию эволюции полностью провалились.

Вот это откровенная ложь, если быть честным. Но вы не видите этого. Все видят, только вы в иллюзии. Поэтому серьезно к вам никто не относится. Это надо понимать.

[Fin1]

Т
Наука логически строится только на аналогиях. Новую аналогию можно получить случайно лишь из опыта. СТЭ ни разу не оперирует опытом.

Ну вам, как человеку от науки бесконечно далекому, так думать не возбраняется.

[Бендер]

У меня задача довести до всех основные мысли. Не для Тру же с Веснушкой я стараюсь, там глухо.

если Кунин с Севериновым за неоламаркизм, то какие оппоненты вам еще нужны?

[Мон]

Это еще хуже, чем творение. Хоть какие-то свойства бога объявлены: всемогущество, всеведение. Эти свойства в совокупности делают "эволюционное творение" нелепым до предела. Всемогущий, всезнающий - и при этом действует методом проб и ошибок, миллионы лет. Абсурд.

Вообще-то для непредубежденого ума даже простое одномоментное творение Всемогущим, Всеведущим и вообще Всесовершенным существом таких ничтожных творений, как бактерии, грибы, растения, животные и человек, лишено логики и должно представляться абсурдным даже при сравнении с творческими способностями человека.
Даже самый дикий человек регулярно творил орудия труда, которые могли лучше, чем сам человек, делать какое-то дело. Палка-копалка совершеннее человеческих рук в деле копания, каменное рубило - в деле дробления древесных волокон, каменный скребок - в отделении шкур животных. Меч совершеннее человеческого кулака в убийстве, плуг совершеннее в разрыхлении почвы. Автомобиль совершеннее человека в перевозках грузов и в скорости перемещения грузов. Компьютер совершеннее человеческого мозга в расчетах.
Когда будет разработан ИИ, человек станет на пороге создания существа, которое будет совершеннее человека во всех мыслимых аспектах сразу.
Вот так творит весьма убогое и ограниченное в своих возможностях животное из рода Homo.
Если же некий якобы Идеальный Творец смог сотворить только нечто, во всех отношениях ущербнее его самого в неисчислимое число раз, то - либо он крайне неудачный творец, либо - что гораздо вероятнее - просто выдуман крайне несовершенным человеческим мозгом.