Очередная тема о креационизме и эволюции

[Дадали]

Это полная чушь, как и весь ваш невежественный лепет.

Это не фальсификация теории эволюции, вы похоже, что такое фальсификация толком не понимает, дружок.

Вы фальсифицируемость от фальсификации отличить не можете. Представьте, нет останков детёныша в останках бронтозаврихи.
Лава от вулкана убила останки. Я утверждаю - бронтозавры живородящи. Вы - яйцекладущи. А доказательств-то нет ни тому, ни другому! Это и есть нефальсифицируемость теории - истину установить нельзя. Я придумал такой случай, когда СТЭ не решит проблему фальсификации, если Вы не найдёте дётёныша внутри мамы.
Есть масса вещей, которые не узнать никогда в силу катастрофически быстрой потери информации, по сути 99% за первые 100 лет. Поэтому ничего подтвердить или опровергнуть нельзя - нет фактов.


СТЭ существенно неполна. Это в 3 раз поясняю и в последний. Как говорится собеседник интеллектом не вышел - не в коня корм!

СТЭ не фальсифицируема по Попперу. Она фундаментально не может быть теорией. Это мёртворождённый ребёнок, возящийся с дохлыми призраками диназавров.

- - - Добавлено - - -

Я не эмбриолог, не знаю. Гены, регуляторная генная сеть, какие-то вещества, вырабатываемые хорионом. Человек в этом деле не участвует, он попадает в тело в момент рождения и пользуется им как терминалом в физической вселенной.

Полагаю, что месяцев 6 до рождения. Но на этот вопрос у эволюционистов ответа нет - кто б сомневался!

- - - Добавлено - - -

Это полная чушь, как и весь ваш невежественный лепет.

Когда нет аргументов, громко пукают!

- - - Добавлено - - -

Даже Рухленко признал, что случайные мутации и естественный отбор сработают для одного гена, чтобы достичь оптимальной формы.
.

Аха! В рамках микроэволюции.

[SirEugen]

... Даже Рухленко признал, что случайные мутации и естественный отбор сработают для одного гена, чтобы достичь оптимальной формы.

...

Я когда-то читал Рухленко. Скачал, пролистал и нашел ( "Что ответить дарвинисту, ч.1):

"Неожиданно выяснилось, что целый ряд генов у летучих мышей и дельфинов демонстрирует явную гомологию. И генов не каких-нибудь, а очень интересных. Как известно, значительная часть летучих мышей и дельфины обладают способностью к эхолокации. И вот, чёткое сходство нуклеотидных последовательностей было выявлено сразу в 200 локусах, в многочисленных генах, связанных со слухом или глухотой. Что совместимо с предположением о причастности этих генов к эхолокации (Parker et al., 2013). Кроме того, четкие сигналы сходства были обнаружены еще и в генах, связанных со зрением.

Это уже не лезет ни в какие ворота дарвинизма. Потому что согласно современной теории эволюции, киты и летучие мыши весьма далеки друг от друга, имея родство лишь на уровне весьма древних общих предков. Отсюда следует, что эхолокация у этих таксонов должна была развиться и эволюционировать совершенно независимо. Тем более что среди родственных групп самих летучих мышей имеются виды, как способные к эхолокации, так и неспособные к ней.

Тем не менее, гены, ответственные за эхолокацию, у дельфинов и летучих мышей имеют явное сходство по большому числу участков. Настолько, что эти гены более схожи у дельфинов и тех летучих мышей, которые имеют эхолокацию, чем у летучих мышей, имеющих эхолокацию и летучих мышей, не имеющих её. Поэтому если бы какой-нибудь генетик взял бы для измерения степени родства участки ДНК, содержащие именно эти гены, то у этого генетика получилось бы, что некоторые виды летучих мышей и дельфины происходят от общего предка, в то время как другие виды летучих мышей имеют вообще других предков.

Понятно, что этот факт ну никак не ожидался в рамках дарвинизма, и прямо опровергает тезис о случайности эволюции (случайности мутаций). Потому что в рамках современной теории эволюции, крайне мала вероятность, чтобы при независимом построении сложного признака, эволюция в точности повторила одни и те же случайные мутации. Тем более, не в каком-то одном месте, а сразу во многих участках разных генов. Ну а когда речь начинает идти уже о двухстах генах (!), показывающих четкое сходство нуклеотидных последовательностей (с аналогичными генами совершенно других живых существ), то можно считать, что вывод о «неслучайности случайностей» в данном случае доказан.

Вся ирония ситуации состоит в том, что такие участки генетического сходства всегда трактовались дарвинистами, как происхождение от общего предка. Но в данном случае допускать наличие общего предка (между выборочными видами летучих мышей и дельфинами) ни в коем случае было нельзя. Потому что это значило бы вступить в очередной филогенетический конфликт. Во-первых, против целого ряда других генетических фактов, полученных на другом наборе генов, и «говорящих нам», что дельфины и летучие мыши не имели близких общих предков. Во-вторых, еще и против явного морфологического различия между летучими мышами и дельфинами. И в-третьих, против общепринятых схем эволюции этих биологических таксонов.

Пресловутым «горизонтальным переносом» этот факт тоже не объяснить. Потому что обнаруженное генетическое сходство имеет чересчур массированный характер. Здесь сходство демонстрируют сразу сотни генов, причем не абы какие, а именно те, которые ответственны за обеспечение слуха. Поэтому если бы в данном случае кто-нибудь решил выдвинуть версию о случайном «горизонтальном переносе», то пришлось бы объявлять миру об открытии горизонтального переноса уже не отдельных генов, а о переносе сразу всех генов слухового аппарата. Понятно, что такой случайный «горизонтальный перенос» (слуховых аппаратов сразу целиком) от одного животного к другому это фантастика чистой воды. Поэтому версию «горизонтального переноса генов» в данном случае никто и не озвучил.

Какой же выход нашли из всего этого дарвинисты? Может быть, они отказались от своих теоретических эволюционных схем, придя к выводу, что с этими схемами что-то не так? Нет, что Вы. Разве такое вообще возможно?

Верующие дарвинисты просто сделали следующее заключение:

Ах, оказывается, одни и те же вызовы среды всё-таки могут закреплять одни и те же мутации в одних и тех же генах! (даже если этих генов две сотни).

То есть, естественный отбор, оказывается, обладает способностью «отлавливать» именно одинаковые мутации, чтобы в совершенно независимых эволюционных случаях создавать сложные признаки одинаковым генетическим способом. Даже столь серьезный признак, как способность к эхолокации, «завязанный» сразу на множество генов. Видимо потому, что «гипотетическое пространство возможных решений» для возникновения соответствующего признака настолько строго ограничено, что здесь могли закрепляться только строго определенные случайные мутации (а другие вообще не закреплялись). Еще раз отметим, что подобные вещи до этого считались невероятными (и правильно считались), а вот теперь сразу стали считаться вероятными.

На самом деле, факт столь удивительной «генетической конвергенции» объясняется в миллион раз правдоподобнее, если признать, что за формирование сложных биологических устройств ответственны отнюдь не случайные мутации, а что-нибудь более предсказуемое. Например, разумный дизайн. Где сходство генов, ответственных за эхолокацию (у столь разных организмов, как летучие мыши и дельфины), объясняется просто применением сходных инженерных решений при создании сходных функциональных устройств."

[True]

True
Спасибо.
Всё понятно. Не разумный дизайн, а разумный белок.
Я же говорю - лютый бред.

Докажите, что форма белка не может совершенствоваться под действием случайных мутаций и естественного отбора. Раз уж это "лютый бред". А то пишете о летучих мышах зачем-то. Зачем было так далеко ходить?

- - - Добавлено - - -

Я когда-то читал Рухленко. Скачал, пролистал и нашел ( "Что ответить дарвинисту, ч.1):

Я на это уже ответил выше.
Удивительно, что Рухленко полностью игнорирует вопрос об отличиях, не влияющих на форму гена. Казалось бы - такой шанс похоронить теорию эволюции. Видимо - чуял, что не в его пользу будет исход.

Что касается "в миллион раз правдоподобнее объясняется дизайном" - любое наблюдение (даже выдуманное) можно "объяснить" произвольным вмешательством невидимого и непостижимого "дизайнера". К науке такие фантазии не имеют отношения, поскольку опровергнуть существование невидимого и непостижимого невозможно, т.е. фальсифицируемость нулевая, а значит - и научность нулевая. Это фундаментальный провал книжки Рухленко, когда он пытается научной теории противопоставить религиозные фантазии.

[SirEugen]

Докажите, что форма белка не может совершенствоваться под действием случайных мутаций и естественного отбора. Раз уж это "лютый бред". А то пишете о летучих мышах зачем-то. Зачем было так далеко ходить?

Белок должен быть строго нужной формы и конформации. И не один, а много.
Получить такой белок путем случайных мутаций и естественного отбора? Проще "Боинги" на помойках собирать. Путем "самоорганизации" помойного барахла.

[True]

Белок должен быть строго нужной формы

(Осталось только это доказать.)

[Дадали]

(Осталось только это доказать.)

Доказывать Вам.

- - - Добавлено - - -

Что касается "в миллион раз правдоподобнее объясняется дизайном" - любое наблюдение (даже выдуманное) можно "объяснить" произвольным вмешательством невидимого и непостижимого "дизайнера". К науке такие фантазии не имеют отношения, поскольку опровергнуть существование невидимого и непостижимого невозможно, т.е. фальсифицируемость нулевая, а значит - и научность нулевая. Это фундаментальный провал книжки Рухленко, когда он пытается научной теории противопоставить религиозные фантазии.

Доказывается предельно просто - называется иной источник устойчивости законов природы.

[Fin1]

Вы фальсифицируемость от фальсификации отличить не можете. Представьте, нет останков детёныша в останках бронтозаврихи.
Лава от вулкана убила останки. Я утверждаю - бронтозавры живородящи. Вы - яйцекладущи. А доказательств-то нет ни тому, ни другому! Это и есть нефальсифицируемость теории - истину установить нельзя. Я придумал такой случай, когда СТЭ не решит проблему фальсификации, если Вы не найдёте дётёныша внутри мамы.

Дружок, яйцекладущие бронтозавры или живородящие, это никак теорию эволюции, как таковую не фальсифицирует, что такое фальсифицируемость вы просто не понимаете, работу Поппера в глаза не видели.

СТЭ не фальсифицируема по Попперу. Она фундаментально не может быть теорией. Это мёртворождённый ребёнок, возящийся с дохлыми призраками диназавров.

Она прекрасно фальсифицируется, например кроликом в докембрии и вам об этом неоднократно говорили.

Когда нет аргументов, громко пукают!

Да нет, это вы, дружок, аргументируйте с чего это вдруг периодичность съема данных должна быть не меньше времени релаксации, это чистой воды ваша отсебятина, опять же, времени релаксации какой системы, и откуда вы взяли цифру 1000 лет, на сколько я понимаю тоже из пальца высосали.
Складывается устойчивое впечатление, что вы выискиваете в википедии различные термины из физики и математики и суете их куда попала не понимая о чем речь.

[Дадали]

Дружок, яйцекладущие бронтозавры или живородящие, это никак теорию эволюции, как таковую не фальсифицирует,.

Вы теорию эволюции с эволюцией спутали. Это в том чего меня обвиняли.
У меня тогда такой вопрос. На основании данных о пресмыкающихся, я пришёл к выводу, шо переходная форма археоптерикс имела смешанное кровообращение.
Кочегар Коля , набухавшись вчера на стадионе, заявил, шо архиоптериук птичка, и у него 2 автономных круга обращения, чем разрушил все мои представления о переходных формах от гадов к птичкам. И самое гадостное, все мои рассуждения Коля, набухавшись, назвал фальсификацией.
И вдруг меня осенило, что ни доказать, ни опровергнуть мою фальсификацию никак нельзя. СТЭ не фальсифицируема.

Тоже самое и бронтозавр. Ибо слова из песни не выкинешь, как гуманитарий, должны бы знать.

Конечно, это имеет значение, потому что ближайшие звенья предков-потомков должны быть, скорее всего, живородящие. Демон всегда скрывается в деталях, а Вы деталей не любите (т.е. трудиться не будете). Так что предоставьте мне цепочку далее от бронтозавра до нынешних времён, мне интересно, как, в какую сторону менялся фено- и генотип, а эклектичные вырывы с демонстрацией плитки из туалета - это всё для кочегара Коли.

Чем ниже каста, тем более общо она мыслит, за исключением отдельных случаев, когда 36 ступеней Шао Линь уже пройдены.

У Вас разговоры...на уровне кочегара Коли. Хотя Коля, кстати, раза в 2 умнее Вас.

- - - Добавлено - - -

Д

Она прекрасно фальсифицируется, например кроликом в докембрии и вам об этом неоднократно говорили.

ОК! Докажите или опровергните, что у архиоптерикса был смешанный круг кровообращения. Или сфальцифируйте.
Это к тому зачем надо что-то помимо костей знать.

[Бендер]

Пресловутым «горизонтальным переносом» этот факт тоже не объяснить. Потому что обнаруженное генетическое сходство имеет чересчур массированный характер. Здесь сходство демонстрируют сразу сотни генов, причем не абы какие, а именно те, которые ответственны за обеспечение слуха. Поэтому если бы в данном случае кто-нибудь решил выдвинуть версию о случайном «горизонтальном переносе», то пришлось бы объявлять миру об открытии горизонтального переноса уже не отдельных генов, а о переносе сразу всех генов слухового аппарата.

ГПГ распространен у бактетий, у которых гены собранны в функцианальные опероны , а у млеков гены не собранны в опероны, поэтому гпг крайне маловероятен и ну трудно его себе представить, т.е. в данном примере кит должен был бы съесть летучую мышь и каким то образом из ее днк выбрать 200 нужных геннов расположеных в разных участках генома.

[Дадали]

Да нет, это вы, дружок, аргументируйте с чего это вдруг периодичность съема данных должна быть не меньше времени релаксации, это чистой воды ваша отсебятина, опять же, времени релаксации какой системы, и откуда вы взяли цифру 1000 лет, на сколько я понимаю тоже из пальца высосали.
Складывается устойчивое впечатление, что вы выискиваете в википедии различные термины из физики и математики и суете их куда попала не понимая о чем речь.

Вы читать научитесь, потому что я ответил на вопрос.1000 лет - характерный период (порядок периода), в течение которого происходит видообразование.

Хотя был я таким х.........м, как Вы, процитировал бы.

С 1970-х годов зафиксированы многие случаи видообразования у дрозофил. Видообразование происходило, в частности, за счёт пространственного разделения, разделения по экологическим нишам в одном ареале, изменения поведения при спаривании, дизруптивного отбора, а также за счет сочетания эффекта основателя с эффектом бутылочного горлышка (в ходе экспериментов founder-flush).

Итак, характерный период видообразования десятки лет, а срезы надо делать тогда через одну десятую часть периода, то есть через года.
Именно так можно заметить изменения вида, если они происходят. А так скачок в виде даже через 1000 лет можно и пропустить даже.
Так что теперь я требую уже через годы. Форы для Вас более не будет. Или Вы становитесь на колени, как проигравший,или срез на каждый год - вперёд!!!!!!

- - - Добавлено - - -

«Кролик в докембрии» один из популярных аргументов, используемых сторонниками теории эволюции в спорах с креационистами. Автором аргумента является биолог Джон Холдейн, которому во время одной из дискуссий был задан вопрос, какое доказательство могло бы поколебать его уверенность в теории эволюции.

Этот ответ часто используется для опровержения утверждения о том, что теория эволюции нефальсифицируема. По мысли известного философа Карла Поппера, фальсифицируемость теории является важным признаком её научности. Сам Поппер при первоначальном анализе выразил сомнения в фальсифицируемости теории эволюции, но впоследствии изменил своё мнение.
Кролики являются млекопитающими. С точки зрения науковедения, обнаружение достоверных окаменелостей млекопитающих в докембрийских отложениях не сможет моментально опровергнуть теорию эволюции, однако покажет серьёзные ошибки в современном понимании эволюционного процесса. Млекопитающие появились намного позже докембрия. Геологическая летопись показывает, что первые настоящие млекопитающие возникли в триасе, а древнейшие находки представителей современных отрядов датируются палеогеном. Эти периоды отделены от докембрия сотнями миллионов лет.

Я утверждаю, что кролики в докембрии жили и были многочисленны, но не одного из их останков до нынешнего времени не сохранилось.

[The Man]

Доказывать Вам.

Да нет, дружок, в этот раз как раз вам доказывать. Кто утверждает, что "Белок должен быть строго нужной формы"? Вот ему это и доказывать.

[Дадали]

Да нет, дружок, в этот раз как раз вам доказывать. Кто утверждает, что "Белок должен быть строго нужной формы"? Вот ему это и доказывать.

Я этого не утверждал. Лечитесь.

[Someone Else]

А вот теперь господа, вы подошли к самому интересному (эпигенетике; гомеозисным генам=гены бодибилдинга=гены набора инструментов, включая Hox-гены; эво-дево; ЭБР и т.д.). Сначала скопирую текст. Потом комментарии. Это то самое "в третьих" в комментарии к видео Рухленко.

Дельфины и летучие мыши это еще семечки.

Вспоминаем ВЕЛИКУЮ ПРЕДСКАЗАТЕЛЬНУЮ силу эволюции (о чем нам неоднократно догматировал Тру) и ужасаемся.

The Origins of Form | Natural History Magazine

Автоперевод:
"Первый и, пожалуй, самый важный урок evo-DevO заключается в том, что внешний вид может быть довольно обманчивым. Практически ни один биолог не ожидал найти то, что произошло: большинство генов, впервые идентифицированных как гены построения тела и формирования органов у плодовой мушки, имеют точные аналоги, выполняющие аналогичную работу, у большинства млекопитающих, включая человека. Самые первые выстрелы, сделанные во время революции evo-DevOv, показали, что, несмотря на огромные различия во внешнем виде, почти все животные имеют общий «набор инструментов» генов бодибилдинга [гомеозисные гены]. Это открытие - на самом деле серия открытий- испарило многие предыдущие идеи о том,чем животные отличаются друг от друга.


Например, происхождению глаз уделялось много внимания на протяжении всей истории эволюционной биологии. Дарвин приложил значительные усилия в « Происхождении», чтобы объяснить, как такие «органы высочайшего совершенства» могли развиться в результате естественного отбора. Что озадачило и заинтриговало биологов со времен Дарвина, так это разнообразие типов глаз в животном мире. У нас и других позвоночных есть глаза типа камеры с одной линзой. Мухи, крабы и другие членистоногие имеют сложные глаза, в которых многие, а иногда и сотни отдельных омматидий или единичных глаз собирают визуальную информацию. Несмотря на то, что они не являются нашими близкими родственниками, кальмары и осьминоги также имеют глаза типа камеры, в то время как их собственные близкие родственники, моллюски и гребешки, имеют три типа глаз: камера, составные и зеркальные.


Большое разнообразие и безумное распределение глаз во всем животном царстве на протяжении более столетия считалось результатом независимого изобретения глаз у различных групп животных. Покойный биолог-эволюционист Эрнст Майр и его коллега Л. фон Сальвини-Плавен на основе клеточной анатомии предположили, что глаза были изобретены независимо от примерно сорока до шестидесяти пяти раз. Открытия в evo-devo заставили тщательно пересмотреть эту общепринятую идею.


В 1994 году Вальтер Геринг и его коллеги из Базельского университета в Швейцарии обнаружили, что ген, необходимый для формирования глаз у плодовых мушек, является точным аналогом гена, необходимого для формирования глаз у людей и мышей. Впоследствии было обнаружено, что ген, получивший название Pax-6, играет роль в формировании глаз у множества других животных, в том числе у некоторых видов кальмаров. Эти открытия показали, что, несмотря на огромные различия в строении и оптических свойствах, эволюция разных глаз включала общий генетический компонент.

Но точка зрения Майра неверна. Архитекторы современного синтеза ожидали, что геномы совершенно разных видов будут сильно отличаться. Они понятия не имели, что такие разные формы могут быть построены с одинаковыми наборами генов. Стивен Джей Гулд в своей монументальной работе «Структура эволюционной теории» увидел неожиданное открытие общих генов бодибилдинга как опровергающий главный принцип современного синтеза.[СТЭ]"

"Были идентифицированы и другие гены набора инструментов, которые участвуют в построении различных видов конечностей, сердец и других структур. Поскольку части набора генетических инструментов являются общими для большинства ветвей животного мира, они должны восходить, по крайней мере, к какому-то общему предку этих ветвей. Это может относиться к их происхождению далеко во времени, до кембрийского взрыва, ознаменовавшего появление больших и сложных тел животных, более 500 миллионов лет назад."

[True]

В 1994 году Вальтер Геринг и его коллеги из Базельского университета в Швейцарии обнаружили, что ген, необходимый для формирования глаз у плодовых мушек, является точным аналогом гена, необходимого для формирования глаз у людей и мышей.

Какое потрясающее открытие! Правда вы давеча говорили, что для формирования глаз нужно 700 генов. Т.е. один из 700 генов оказался аналогом, я правильно понял?

В целом, мы тут имеем дело с заявлением креационистов CB710. Суть в том, что и насекомые, и млекопитающие произошли от червей, у которых были HOX-гены, определяющие процессы роста и дифференцировки в организме. Разумеется, такие гены крайне консервативные, и поэтому не удивительно, что у людей и насекомых эти гены сохранились и выполняют похожие функции. Ну и разумеется - в процессе эволюции соответствующие белки пригодились многократно для различных новых функций. В частности, некоторые из белков оказались полезны для зрения.

[Веснушка]

- Мне дед Макар сказал, что у них с бабкой до сих пор.
- И Вы говорите.

Вот в этом месте мы подошли к еще одной большой вашей проблеме, к полному неумению оценить источник информации на предмет ее информации достоверности. Для вас прочитанное в энциклопедии равно по достоверности "дед Макар сказал", а это, мягко говоря, не совсем так. Именно поэтому вы и и притаскиваете мусор в подтверждение своим словам, вызывая тем самым смех и улыбки.

Где я в лужу попал. Я не отрицал живородящих ящериц. Это Вам неплохо бы знать, что бронтозавров считали вначале яйцекладущими. Пока не нашли скелет ребёнка в скелете матери. Хотя может туда его унитазом водопадом смыло. Вы мыслите примитивно, намёков не понимаете, Веснушка.
Учите матчасть.

Вы попали, кто же еще.
Вот, узнали от меня, что живородящие пресмыкающиеся вовсе не нуждаются в том, что бы их придумывали.

Переправили пресмыкающихся на динозавров, отлично, только ваш "с позволения сказать" аргумент немножко рассыпался. Если мы знаем живородящих пресмыкающихся нужен самый минимум фантазии, что бы допустить живородящих динозавров.

Настолько, что просвещённые палеонтологи обо...лись вообще с 1 экземпляром, а так минимум 3 экземпляра возможно из другого вида, хотя и того же рода.

Вот именно наличие критерия вида, существование которого вы отрицаете, и позволило исправить эту ошибку.
Очевидно, что логика это совсем не ваша сильная сторона.

Я же просил назвать код "по Кентури". То есть генокод. Я по электронной структуре как физик могу предвидеть свойства материала, а по биологи генотипу - обязаны предвидеть фенотип существа.
Скелет тут не канает. Ваши спекуляции - как это могло быть - не канают.

Ничего, что важнейший элемент фенотипа (скелет) у них есть и так и предвидеть его уже никакой необходимости нет?