Разумный замысел

[Шатен]

Замените инопланетян на бога - ничего не изменится.

Я так и думаю..
Более высокая цивилизация захватила более (намного) слабую.. и объявила себя богом.. Ну что-бы мы не особенно рыпались..
Разделили (ну, в смысле - разные религии).. и властвуют..

[BVG]

Само собой, но не однобелковые тела, то есть не состоящие из одного (численно) типа белка. Так?

Пример умозрительный и упрощённый, то, что предлагаете смоделировать вы, (синтез наряду с белками ещё ряд сложных соединений) - делает ситуацию с абиогенезом ещё более безнадёжной.

Замените инопланетян на бога - ничего не изменится.

с расчётом вероятности (да-нет) это так, не изменится.

Попробуйте в калькуляторе ввести

там обычно имеется функция обратной величины.

Отличная от нуля.

на уровне чуда.

Теперь, внимание, вопрос: какова вероятность того, что это событие случится за, ну хотя бы, 21! (факториал) попыток.
Дополнительный вопрос: сколько раз может это случиться?
Второй дополнительный вопрос: минимальное количество попыток, за которое может это случиться?

теперь внимание, ответ:
воздух в помещении, где вы находитесь, состоит из молекул в состоянии тепловых движений, эти движения хаотичны по направлениям, но с малой мягко говоря вероятностью могут совпасть по направлению и воздух соберётся в одной части комнаты, в то время как вы (например ) останетесь за компьютером в другой части комнаты, в вакууме.
Вероятность такого события тоже не равна нулю.
верите в такую опасность?
и да, вы задаёте вопросы, не имеющие строгих ответов, теория вероятностей имеет дело с величинами, которые имеют место при большом количестве попыток.
в нашем случае одна попытка имеет ничтожно малую вероятность, но требует чудовищное время для своей реализации.

[The Man]

Сообщение от Vladilen

Сами с собой разговариваем? Ну-ну..

[The Man]

Пример умозрительный и упрощённый, то, что предлагаете смоделировать вы, (синтез наряду с белками ещё ряд сложных соединений) - делает ситуацию с абиогенезом ещё более безнадёжной.

Я этого не предлагаю, отнюдь.

с расчётом вероятности (да-нет) это так, не изменится.

Ну хоть честно.

там обычно имеется функция обратной величины.

Да, но всё равно функция математически записана неправильно,

на уровне чуда.

Как существование русалок или бога?

теперь внимание, ответ:
воздух в помещении, где вы находитесь, состоит из молекул в состоянии тепловых движений, эти движения хаотичны по направлениям, но с малой мягко говоря вероятностью могут совпасть по направлению и воздух соберётся в одной части комнаты, в то время как вы (например ) останетесь за компьютером в другой части комнаты, в вакууме.
Вероятность такого события тоже не равна нулю.
верите в такую опасность?

Это не ответ, а попытка от него убежать.

и да, вы задаёте вопросы, не имеющие строгих ответов, теория вероятностей имеет дело с величинами, которые имеют место при большом количестве попыток.
в нашем случае одна попытка имеет ничтожно малую вероятность, но требует чудовищное время для своей реализации.

Абсолютно не согласен. В случае абиогенеза как раз имеем большое количество попыток в одно время, это во-первых, а во-вторых чудовищное время может потребоваться для того, чтобы собрать один конкретный белок из одного конкретного набора из 20 аминокислот, а это неверная задача, потому что при этом может собраться другой белок, и задача тоже будет решена.

[Vladilen]

Сообщение от Vladilen
Друг,
как Вам ответ нашего "специалиста" по математике?

"1/20=0,05 или 5%. Очень неплохая вероятность. Очень сильно отличается от нуля".

Впору отправить в школу,
чтобы научился отличать вероятность 0,05 от 0,0000000000000000000411.
(ошибся на 19 нулей!).

Бесполезный совет, наш "специалист" по эволюции не может отличить знак факториала от восклицательного знака ...
а ещё от других требует расчётов вероятности события! ( - это восклицательный знак).

BVG,
вы мне объясните, как неграмотный человек может что-то утверждать о случайном самопроизвольном возникновения жизни?

[Мон]

Я совсем немного читал из Библии, но насколько я помню заварушка началась с подстрекательства змея, так что зря вы на людей так.

Тут основной довод верующих такой: типа, у человека была свобода воли, и они поддались на разводку, типа, проявили свою склонность к непослушанию и злу. Довод смехотворный: а кто, спрашивается, заложил в них эту склонность и тягу к непослушанию и ко злу? Они-то целиком - по образу и подобию, не сами себя создали, чай...
В общем, на теодицеи христианство надорвалось. Не по зубам оказалась задачка. Ибо, отвергнув в свое время гностиков, которые предлагали логичное и разумное развитие христианства как самостоятельной, независимой от иудаизма религии, они до сих пор пытаются усидеть между двух стульев, впихнуть невпихуемое и совместить несовместимое.

[Шатен]

Я совсем немного читал из Библии, но насколько я помню заварушка началась с подстрекательства змея, так что зря вы на людей так.

Ну вот - рептилоиды..!
Сперва соблазнил.., а потом явился в маске Бога и кричит: "Адааааам..!"

[DrPepper]

это объективно, неангажированный наблюдатель не отрицает, что Бог либо есть, либо Его нет.
третьего не дано.

Вот на вас завтра либо упадет метеорит диаметром 3км, либо не упадет. Третьего не дано. Выходит, вероятность падения на вас такого метеорита равна 50%?
Мрак какой-то. Не удивлен, что вам нравится "Пари Паскаля".

долго курить придётся, прежде чем переберёте все варианты перестановок из двадцати аминокислот.
сами посчитаете или помочь?

А можете объяснить, почему нужно перебирать именно все варианты? Вы убеждены что правильный вариант окажется непременно последним?
Попробуйте посчитать вероятность того, что правильный вариант будет именно последним. Потом расскажите, если получится.

- - - Добавлено - - -

Тут основной довод верующих такой: типа, у человека была свобода воли, и они поддались на разводку, типа, проявили свою склонность к непослушанию и злу. Довод смехотворный: а кто, спрашивается, заложил в них эту склонность и тягу к непослушанию и ко злу? Они-то целиком - по образу и подобию, не сами себя создали, чай...

Я уже по разговору в соседней теме начал понимать, что свободу воли верующие как некий философский камень воспринимают, хотя она вообще ничего не объясняет и не упрощает.
Для простоты понимания абстрагируем "свободу воли" на "встроенная характеристика Х" и получим, что из-за встроенной характеристики Х творение проявило склонность к непослушанию и злу.
На мой взгляд, ключевым является встроенность этой характеристики, что и предопределило исход.

Странно это все мне, не могу понять, как люди с этим живут, как совмещают. Вот мой собеседник (не глупый, причем) говорит: "Бог создал человека совершенным, но вдруг в нем обнаружилось несовершенство". Это что-то на репертуар Петросяна похожее, а не на объяснение.

- - - Добавлено - - -

Ну вот - рептилоиды..!

.

[BVG]

Абсолютно не согласен. В случае абиогенеза как раз имеем большое количество попыток в одно время, это во-первых, а во-вторых чудовищное время может потребоваться для того, чтобы собрать один конкретный белок из одного конкретного набора из 20 аминокислот, а это неверная задача, потому что при этом может собраться другой белок, и задача тоже будет решена.

остальные пререкания несущественны.
Итак, вы имеете ввиду, что праокеан был наполнен исключительно компонентами для абиогенеза,уже это сомнительно.
1.задача обуславливала исключение повторных комбинаций, это для "компенсации" множественности параллельных процессов.
2.для этого же были взяты исключительно "подходящие" аминокислоты, подходящие для синтеза гипотетического белка.
3.исключены для этого- же варианты оптических изомеров, а на самом деле при абиотическом синтезе возникают 50/50 "левых" и "правых" молекул аминокислот, т.н. рацемат.
4.белок не работает, если его определённым очень непростым образом не "уложить" в пространственной ориентации.
5. реальные белки куда сложнее рассмотренного упрощённого примера.

все эти факторы были упущены для достоверности расчёта.
поэтому в отличие от вашей пылкой веры в чудесные случайности я настроен весьма пессимистично относительно возможности абиогенеза.

- - - Добавлено - - -

Вот на вас завтра либо упадет метеорит диаметром 3км, либо не упадет. Третьего не дано. Выходит, вероятность падения на вас такого метеорита равна 50%?
Мрак какой-то. Не удивлен, что вам нравится "Пари Паскаля".

простите, Блондинка, не узнал вас в гриме..

А можете объяснить, почему нужно перебирать именно все варианты? Вы убеждены что правильный вариант окажется непременно последним?
Попробуйте посчитать вероятность того, что правильный вариант будет именно последним. Потом расскажите, если получится.

ну пробуйте, потом и доложите, если интересно.
теория вероятности не занимается такими "редкими" событиями, и посчитать такое я думаю невозможно.

Я уже по разговору в соседней теме начал понимать, что свободу воли верующие как некий философский камень воспринимают, хотя она вообще ничего не объясняет и не упрощает.
Для простоты понимания абстрагируем "свободу воли" на "встроенная характеристика Х" и получим, что из-за встроенной характеристики Х творение проявило склонность к непослушанию и злу.
На мой взгляд, ключевым является встроенность этой характеристики, что и предопределило исход.

Странно это все мне, не могу понять, как люди с этим живут, как совмещают. Вот мой собеседник (не глупый, причем) говорит: "Бог создал человека совершенным, но вдруг в нем обнаружилось несовершенство". Это что-то на репертуар Петросяна похожее, а не на объяснение.

не умничайте, вам объяснялось, что свобода - это когда воля живёт во времени.

[The Man]

Итак, вы имеете ввиду, что праокеан был наполнен исключительно компонентами для абиогенеза,уже это сомнительно.

Вы видите у меня хоть слово про праокеан?

1.задача обуславливала исключение повторных комбинаций, это для "компенсации" множественности параллельных процессов.
2.для этого же были взяты исключительно "подходящие" аминокислоты, подходящие для синтеза гипотетического белка.
3.исключены для этого- же варианты оптических изомеров, а на самом деле при абиотическом синтезе возникают 50/50 "левых" и "правых" молекул аминокислот, т.н. рацемат.
4.белок не работает, если его определённым очень непростым образом не "уложить" в пространственной ориентации.
5. реальные белки куда сложнее рассмотренного упрощённого примера.

То есть берёте 20 аминокислот по молекуле и начинаете их перебирать для получения конкретного белка. Понятно...

[BVG]

Вы видите у меня хоть слово про праокеан?

Химические реакции подразумевают наличие воды, во всяком случае такие, как мы обсуждаем.
назовите это лужей, тогда кол- во параллельных реакций уменьшится пропорционально уменьшению объёма "реактора".

То есть берёте 20 аминокислот по молекуле и начинаете их перебирать для получения конкретного белка. Понятно...

рад, что вы наконец поняли, про что разговор.

[The Man]

Химические реакции подразумевают наличие воды, во всяком случае такие, как мы обсуждаем.
назовите это лужей, тогда кол- во параллельных реакций уменьшится пропорционально уменьшению объёма "реактора".

Потом умножаем на количество луж...

рад, что вы наконец поняли, про что разговор.

...и умножаем на количество молекул аминокислот.

[BVG]

Потом умножаем на количество луж...

объём главное, а не количество луж, опять же факторы ранней Земли, вулканизм, ультрафиолет..

...и умножаем на количество молекул аминокислот.

это всё умозрительно и не факт, я же вам привёл расчёт, вам только поделить осталось, мы ведь сотрудники в поисках истины.

[The Man]

объём главное, а не количество луж, опять же факторы ранней Земли, вулканизм, ультрафиолет..


это всё умозрительно и не факт, я же вам привёл расчёт, вам только поделить осталось, мы ведь сотрудники в поисках истины.

Никто вам не будет в тех условиях отделять каждые 20 молекул

[BVG]

Никто вам не будет в тех условиях отделять каждые 20 молекул

это просто умозрительый эксперимент, иллюстрация, но с расчётами.
у вас же имеются только гипотезы, не более.