Творение против эволюции. Мир бабочек.

[Дадали]

Определение генокода здесь, но это определение а ля Энгельс, 19 век.

Генети́ческий код (англ. Genetic code) совокупность правил, согласно которым в живых клетках последовательность нуклеотидов (ген и мРНК) переводится в последовательность аминокислот (белок).

Никто не знает, возможно ли иная химическая реализация генокода.

Впрочем, генокод (совокупность ДНК, программа первого уровня) можно воспринимать и как совокупность программ на материальном носителе, при активации выполняющей какие-то определённые материальные действия, ЛИБО (И) генерирующая другие программы (белки, например), тоже производящие определённые материальные действия.

Примитивный пример генокода - операционная система компьютера.
Сложный - тело человека.
Тело человека - это машина.
Программы схожи (идентичны), если совокупность закодированных в них действия схожи (идентичны).

Ещё более сложный - сознание человека.

А то от старого определения воняет 19 веком.

Программы инвариантны относительно носителя, если при смене материального носителя могут выполнять идентичный набор операций.

Сейчас начнётся драчка по дефинициям - советская забава, ведущая в никуда.

[True]

Еще раз, о. Тимофей. Почему у хомяка не получатся белки если у ржи UUC будет кодировать не фенилаланин, а лизин?

Зачем вы издеваетесь над Тимофеем своими непонятными латинянскими трехбуквиями? UUC какое-то придумали.

А вообще, если кому интересно, существует 14000000000000000000000000000000000000000000000000 000000000000000000000 информационно эквивалентных генетических кодов, причем с теми же самыми исходными кодонами и с теми же самыми результирующими аминокислотами, просто таблица соответствий "кодон -> аминокислота" отличается.
Когда я говорю "существует" - речь о математическом существовании. На практике генетический код всего один, с небольшими вариациями в митохондриях и т.п..

[Дадали]

Зачем вы издеваетесь над Тимофеем своими непонятными латинянскими трехбуквиями? UUC какое-то придумали.\.

А что тут сложного, простите! Урацил 2 раза и цитозин. Это школа 10 класса.
Да, код ДНК можно представить двоично, ибо комлементарны пары нуклеотидов, а их 4, но по мне, так это извращение,
так как выкидывает механизм генезиса.
Это генезис для лентяев.

Кстати, не возникает мысли, что белки и гены кодировали нулями и единичками? Кто-то...

- - - Добавлено - - -

Зачем вы издеваетесь над Тимофеем своими непонятными латинянскими трехбуквиями? UUC какое-то придумали..

Он не издевается. Он неразумность свою показывает. увы, пока что так.

- - - Добавлено - - -

В добавок вы еще не знаете значение слова "постер"?.

Нет, я сделал революцию в значениях слов.

[Полковник]

Сейчас начнётся драчка по дефинициям - советская забава, ведущая в никуда.

Нет, просто констатация того факта, что в информатике ты полный ноль.

Помнится ты уже года два назад, по программированию слился в полный ноль.
Даже не пробуй снова, сверхчеловече...
Я вообще не понимаю, что ты тут снова забыл?

.

[Дадали]

Нет, просто констатация того факта, что в информатике ты полный ноль.

Помнится ты уже года два назад, по программированию слился в полный ноль.
Даже не пробуй снова, сверхчеловече...
Я вообще не понимаю, что ты тут снова забыл?

.

Ну, после того, как Вы, сэр, попутали цифру с числом, я бы не рисковал бы давать какие-либо оценки кому-то.
Ну, просто потому, что Вы информатику, судя по всему, в школе не учили.
Чао! Вы мне надоели! Вы ещё пошмыгайте носиком, как обиженный ученик ПТУ.
Заканчивайте вуз, потом поговорим!

Для вас это не имеет никакого значения. Любая цифра больше нуля.
.

Пусть люди оценят Вашу гениальность.

[Emmi]

Да, я подразумеваю в точности это.

Звучит это не так победоносно, как сама цитата из Маркова.

Опять крохоборство. В списке мы видим ряд паразитов и симбиотов, переложивших большинство функций на другой организм. Это позволило резко сократить размер генома. В результате перестала работать логика, что любое изменение в их генетическом коде смертельно, так как затрагивает слишком много генов.

В списке, кроме прочего, указаны митохондриальная ДНК позвоночных и беспозвоночных. Вы их относите к паразитам или симбиотам?

Насколько я знаю, эта возможность была предсказана задолго до обнаружения фактических различий.

Не путаете ли Вы? Были предложены аргументы в духе, что если код эволюционировал, то таким образом, чтобы эта эволюция никак не повлияла на жизнедеятельность организма.

В целом, это эффект второго порядка, ничтожный по сравнению с наблюдаемой консервативностью генетического кода, и втройне ничтожный с теми различиями, которые мог бы внести бог.

по факту строгой унивеврсальности нет. К чему Вы тут упоминаете Бога, мне непонятно.

Видимо, мои коллеги по цеху не знают, что аргумент "бог бы так не сделал" никогда не срабатывает, о чем свидетельствует наш с вами диалог. В конце концов, христиане как правило признают, что мотивы бога им неведомы, а значит - уверенно заявлять "бог бы так не сделал" они не могут.

Поправьте меня, но пока что в нашем с Вами диалоге

Сложно спорить, ведь лозунгами вы называете всё подряд.

Ай, надоело Ваше словоблудие.

Очень легко вырывать цитаты из контекста и абстрактно писать про огромные вездесущие расхождения. Но фактически первая же "контрольная закупка" оказалась частной ошибкой методологии. Хотелось бы получить нечто большее, нежели огульные фразы. Какую-то характеристику общей картины.

Опять таки повторю, что пример с микроРНК бы в обзоре далеко не первый и не последний, что свидетельствует о Вашей крайней избирательности. Более того, я привела Вам ссылку на другую статью, в вводной части которой содержались общие сведения о текущем положении дел в области филогенетики. Это не огульные фразы, это текущее положение дел - конфликты есть и они повсеместны.

Возможно, я выразился недостаточно четко. Нам известно не всё, конечно же. Я говорю, что существуют различия, которые мы всегда ожидаем увидеть между двумя геномами. И существует специфическое сходство, которое мы всегда ожидаем увидеть.
При этом есть прогнозы, которые периодически могут не сбываться просто по теории вероятностей, или вследствие ошибочных частных предположений, или мало ли по какой другой причине. Сюда относятся многие количественные различия. А есть прогнозы, которые ну совсем никак не могут не сбыться в рамках теории эволюции. Вы приводите примеры мелких частных расхождений первого типа, а я вам говорю - богу было под силу создать несопоставимо более мощные расхождения, которых мы не наблюдаем. Это и означает, что теория эволюции удивительно точно вписывается в наблюдаемую действительность.

извольте, но Вы обладаете удивительной способностью крайне туманно выражать свои мысли и делать необоснованные заявления (второе касается последнего предложения). Что значит мелкие количественные различия?
Вам и в обзоре, и в приведенной статье черным по белому пишут - при попытках построения филогенетических деревьев по разным наборам данных повсеместно возникают конфликты (хотя их быть теоретически не должно).
В том-то и дело, что если не смотреть на детали, то на бумаге теоретическая картинка дерева жизни выглядит красиво, но, как говорят. the devil is in the details.

Если заглянуть в статью, то оказывается, что точно спрогнозировал наблюдаемую картину:

Похоже, что Вы так и не в состоянии различить как предпосылки от доказанных фактов, так и данные, полученные в более ранних исследованиях, от прогнозов. Классификацию по последовательностям нуклеотидов провели более ранней статье. В этой использовали другой метод и рассмотрели как по нуклеотидам, так и последовательностям аминокислот.

"Trees based on nucleotide alignments from this larger dataset strongly supported the accepted species tree topology, albeit with the clustering of echolocating bats reported earlier. However, in trees based on amino acid sequences, constructed using a range of different phylogenetic methods, we found that the echolocating dolphins now formed a well-supported group with echolocating horseshoe and Old World leaf-nosed bats"

Понятно? Нуклеотиды говорят одно, а аминокислоты - другое. Что и предсказывает конвергентный сценарий.

Да ничего конвергентный сценарий не предсказывает. Конвергенция - это ad hoc гипотеза для пояснения сходства там, где его быть не должно.

А как так получается, что Вас, собственно говоря, уже совпадение по аминокислотам не удивляет как весьма маловероятное?
Очевидно, что она уже больше, чем вероятность совпадения последовательностей нуклеотидов, но все равно мала:
вероятность совпадения последовательности из 10 аминокислот можно посчитать как 3^10 / 61^10 т.е. 20^(-10) (каждая аминокислота кодируется одним из трех кодонов). Каждая новая аминокислота дает еще порядок.

Также в этой статье упомянуто более раннее исследование, в котором обнаружена конвергенция уже на уровне последовательностей нуклеотидов.

Вот еще по этому поводу: 303 See Other .

Это не более странно, чем когда часть людей переезжает в Америку и становится ковбоями, а другая часть - почему-то остается в Европе и не становится ковбоями.

И вновь пример подмены понятий с Вашей стороны. Вы сравниваете естественный процесс мутаций с осмысленным/волевым решением того или иного человека переехать и стать кем-то другим. Ведь, согласно теории эволюции, организмы меняются не потому что так решают или из-за необходимости. Ведущей силой изменений выступают случайные мутации.

И вся эта ваша затея грандиозно провалилась. Потому что мысль изначально очень глупая. Как я и говорил - не выдерживает малейшей критики.

не выдерживает критики Ваше желание заполнить единственным далеко не однозначным ископаемым все дыры в летописи окаменелостей.

Это не конкретно.

вполне конкретно.

Не может такой сценарий прийти в голову на пустом месте. Увы, это проще понять, чем объяснить. А поставить эксперимент будет слишком накладно. Для начала, нужна слишком большая вера в способности эволюции: чтобы из транспозонов массово развились полноценные вирусы, с машинерией для преодоления клеточной мембраны.

Для преодоления клеточной мембраны не нужна какая-то неимоверная "машинерия". Вся машинерия уже на месте - у хоста. Ретровирусы сами-то состоят из нескольких генов.
Так вот. Вы, конечно же, прочитали, наверно, про ретротранспозоны:

400 Bad Request .

Подобные мобильные элементы составляют в геноме большую долю, и выполняют функции, например, контроля экспрессии генов. Уже поэтому считать, что геном наводнен остатками древних вирусов которые вместо того, чтобы геном разрушить, как-то удачно встроились туда и стали выполнять важные функции - как-то нелогично. Логично предположить, что это полноправные элементы генома. Как видите, чтобы ретротранспозон превратился в ретровирус, достаточно, чтобы при встраивании он оказался рядом с нужным геном, который в последствии будет кодировать белок его мембраны и при ошибке захватил его при последующем перестраивании.

Я взял первый же приведенный пример. Оказалось - исследование недостоверно. Что это нам говорит о работе в целом? Ничего хорошего.

Пример был далеко не первый в списке) Также, об объяснениях недостоверностью методики в этой статье было упомянуто.
Можете оставаться при своем мнении.

"Летопись должна кишеть переходными формами" - голословное заявление.

нет, это предсказание Вашей теории.

Археоптерикс, как я уже писал выше, это чудо, которое совершается у вас на глазах. Представьте себе, если бы биологи-эволюционисты разделились на два лагеря: одни бы называли некого зверя крабом, а другие - зайцем. Уж наверное, все бы сбежались посмотреть на такое.

Так по поводу археоптерикса и ходят дискуссии, кто это, птица с некоторыми характеристиками, ей не присущими, или динозавр, обладающий покрытием из перьев.

В целом, количество опровергнутых заявлений с вашей стороны (многие из которых вы не сами сейчас придумали) должно бы вас навести на некоторые мысли.

хотите поведаю Вам секрет? я и не надеюсь конкретно Вас в чем-то переубедить, думаю, такого убежденного верующего дарвиниста переубедить сложно. Так что можете не тешить себя иллюзиями по поводу того, что я сильно расстраиваюсь ввиду невозможности опровергнуть в Ваших глазах Вашего идола.

Какой смысл кроется за этими словами? Многие структуры бабочки находятся в гусенице практически в том же состоянии, что и в эмбрионе. В чем же тогда заключается "конечность" результата?

смысл в том, что следует использовать понятия для того, для чего они были придуманы, а не в неподходящих ситуациях с целью подмены понятий. В данном случае это касается термина эмбрион.

Кстати, а давайте в целях аргументации забудем про эволюцию стадии куколки и все остальное, и рассмотрим Ваш вариант - стадия гусеницы это затянувшаяся стадия эмбриона. Как тогда, по Вашему, эта затянувшаяся стадия эволюционировала? Суть в том, что эмбрион сам кушать не умеет, и его, к сожалению, никто не кормит. Все, что у него есть до определенного момента - это питательные вещества в яйце. Так вот, Вы утверждаете, что какие-то части бабочки до определенного момента спят, а эмбрион начинает развиваться в другую сторону - в гусеницу. Но мы же хотим, чтобы гусеница начала кушать не нектар, а листья. Для этого нужен рот. У бабочки вообще хоботок. Т.е. очевидно, что такая себе модификация эмбриона не сразу начнет уметь питаться (хоботок бабочки у нее в зачаточном состоянии, а что кушать-то?). Тогда вопрос, а зачем тогда и как такие промежуточные модификации, которые еще не могут питаться листьями (и предположительно не питаются еще нектаром - мы же хотим, чтобы бабочка осталась в зачаточном состоянии), будут отбираться и закрепляться естественным отбором? Какая польза организму от них? Был обычный эмбрион из которого появилась бабочка, а потом в нем начало что-то происходить и он начал эволюционировать в гусеницу длительное время без никакой пользы?

[Emmi]

Опять же - разумеется, полное содержимое генома мы предсказать не можем. Ситуация с листоносыми летучими мышами интересная, но подозреваю - не хватило времени/денег прочитать геномы всех видов листоносых. А когда хватит - сразу все вопросы уйдут. Во всяком случае, с дельфинами и летучими мышами так и получилось.

В начале статьи, откуда, собственно говоря и идет цитата, давался обзор общей ситуации по больнице, так сказать, это не только мышей касается.
Ну и, простите, я не вижу, куда ушли вопросы с летучими мышами и дельфинами.

[Pustovetov]

Есть примеры неродственных организмов с гомологичными генами:
303 See Other

Только по вашей ссылке примеры родственных организмов с гомологичными генами. И вот эти гомологичные гены конвергентно изменяются при решении зверюшками одинаковых задач... Примеры неродственных организмов привести легко. Просто гуглите горизонтальный перенос генов. Заодно и о причине образования "сшивок" на филогенетических деревьях узнаете.

Ну как же, все говорят о неполноте летописи ископаемых, а у Вас все вот так...

Неполнота летописи ископаемых тут не причем.

Ну как же, выходит, что некоторые организмы ничуть не изменились за гипотетические миллионы лет, в то время как их сородичи усиленно эволюционировали, рыбы осваивали сушу, и все такое. Если Вам это не мешает, то Вы согласны с тем, что предсказательные возможности теории эволюции минимальны.

Организмов которые "ничуть не изменились за гипотетические миллионы лет" не существует в природе. Потому что мутации происходят постоянно. Бывает что фенотип организмов не изменяется, это объясняется экологическими причинами. Предсказательные возможности теории эволюции превосходят таковые к примеру теорий гравитаций Ньютона и Эйнштейна. Напомню что в рамках первой нельзя в общем случае аналитически решить задачу трех тел, в рамках второй - задачу двух тел. Ну а СТЭ отлично предсказывает развитие популяций из триллионов организмов... Впрочем судя по вашим "гиптетическим миллионам лет" вы ненавидите все естественные науки, а не только биологию.

Отказываются, по мере нахождения функций у т.н. мусора.

Не отказываемся, так как у мусора никаких функций не обнаруживается.

Это на самом деле лишь интерпретация.

"Если оно выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка."(c)

Дааа, настолько убивают, что стали регулировать экспрессию генов, например:

Все ретровирусы всегда регулируют экспрессию генов. Ведь им нужно заставить организм производить свои копии и для этого они несут у себя мощные промоторы. А далее все зависит куда эта дрянь встроится в геноме. Обычно конечно попадает в мусорную часть и тогда нет проблем, реже но вызывает например рак. А уж так чтобы была польза, за миллионы лет случалось очень не часто.

[Emmi]

Только по вашей ссылке примеры родственных организмов с гомологичными генами. И вот эти гомологичные гены конвергентно изменяются при решении зверюшками одинаковых задач...

Here we analyse genomic sequence data in mammals that have independently evolved echolocation and show that convergence is not a rare process restricted to several loci but is instead widespread, continuously distributed and commonly driven by natural selection acting on a small number of sites per locus. - остановимся на главном.

Просто гуглите горизонтальный перенос генов.

Да, да, горизонтальный перенос генов у животных сейчас наблдюдается просто повсеместно. Другое дело предполагать массивный горизонтальный перенос когда-то в прошлом. Чтобы оправдать свою теорию.

Организмов которые "ничуть не изменились за гипотетические миллионы лет" не существует в природе. Потому что мутации происходят постоянно. Бывает что фенотип организмов не изменяется, это объясняется экологическими причинами.

Конечно же экология тоже была неизменной миллионы лет.

Не отказываемся, так как у мусора никаких функций не обнаруживается.

Конечно обнаруживаются, вот как у вставок, которые Вы именуете остатками древних ретровирусов.

Все ретровирусы всегда регулируют экспрессию генов. Ведь им нужно заставить организм производить свои копии и для этого они несут у себя мощные промоторы.

Вы хоть абстракт прочитали? Эти вставки регулируют не свое повторное воспроизведение, а развитие плода. Как это могло по-Вашему произойти - после случайной удачной вставки? Они не заставляют клетку транскрибировать рандомные гены, просто потому, что встроились рядом с ними, а контролируют некий сложный процесс, разве не видна разница? То Вы (или Ваш коллега, не помню), сообщаете что-то типа того, что ретровирусы несут смерть и мусор, а тут вдруг такое совпадение. Но доказывать Вы, конечно, не будете.

[Дадали]

Организмов которые "ничуть не изменились за гипотетические миллионы лет" не существует в природе. Потому что мутации происходят постоянно. Бывает что фенотип организмов не изменяется, это объясняется экологическими причинами. Предсказательные возможности теории эволюции превосходят таковые к примеру теорий гравитаций Ньютона и Эйнштейна. Напомню что в рамках первой нельзя в общем случае аналитически решить задачу трех тел, в рамках второй - задачу двух тел. Ну а СТЭ отлично предсказывает развитие популяций из триллионов организмов... Впрочем судя по вашим "гиптетическим миллионам лет" вы ненавидите все естественные науки, а не только биологию..

Задачу 3 тел нельзя решить потому, что не достаёт интегралов движения, а не в силу слабости теории Ньютона. То есть нужно наложить дополнительные ограничения. И первую задачу решал ещё Эйлер.

Частные решения

На данный момент^{[уточнить]} известно как минимум 21 частное решение:^{[источник не указан 152 дня]}

• Первые три решения были найдены Эйлером в 1767 году. Они существуют, когда все три тела находятся на одной прямой. В этом случае имеют место 3 возможных последовательности расположения (третье тело находится между двумя другими, либо слева или справа от обоих). Такое движение называется коллинеарным.
• Ещё два решения нашёл в 1772 году Лагранж. В них треугольник, образованный телами, сохраняется равносторонним, вращаясь в пространстве либо по часовой стрелке, либо против часовой стрелки.
• В 18921899 годах Анри Пуанкаре доказал, что существует бесконечно много частных решений задачи трёх тел.
• В 1911 году У. Д. Макмиллан открыл новое частное решение, но без четкого математического обоснования, лишь в 1961 году советский математик К. А. Ситников смог найти строгое математическое доказательство для этого случая (см. Проблема Ситникова).
• В середине 1970-х было открыто еще одно семейство орбит Бруке-Хено-Хаджидеметриу.^{[источник не указан 152 дня]}
• В 1993 ещё одно решение, имеющее вид стабильных орбит-«восьмерок» нашёл Мур^[1][2].

Ну а СТЭ отлично предсказывает развитие популяций из триллионов организмов.

Прям триллионы, да? Где ж найти миллионы биологов!

- - - Добавлено - - -

Вы хоть абстракт прочитали? .

Он и теормех не знает. Иначе не писал бы глупости.

- - - Добавлено - - -

Все ретровирусы всегда регулируют экспрессию генов. Ведь им нужно заставить организм производить свои копии и для этого они несут у себя мощные промоторы. А далее все зависит куда эта дрянь встроится в геноме. Обычно конечно попадает в мусорную часть и тогда нет проблем, реже но вызывает например рак. А уж так чтобы была польза, за миллионы лет случалось очень не часто.

Как я понимаю, они помогают делать как раз чужие копии. Речь о симбиозе, как я понял. Хотя я, может, чего не понял...Я не знаю этой статьи.

[Emmi]

Он и теормех не знает. Иначе не писал бы глупости.

ну мне вообще непонятно зачем он упомянул Ньютона и теорию относительности, наверно для красного словца или чтобы еще про что-то поспорить...

[Дадали]

ну мне вообще непонятно зачем он упомянул Ньютона и теорию относительности, наверно для красного словца или чтобы еще про что-то поспорить...

Ну, да... И никаких там триллионов жуков нет. На трилллион жуков нужно миллиард биологов. Не миллион даже.
Это просто дешёвые понты, не обращайте внимания.

[Инопланетянка]

...

Emmi, можете подсказать, как рассуждать дальше? Хорошо, вы считаете, что всякие там урацилы и прочие аминокислоты не могли собраться в полноценную клетку. Допустим. Но не кажется ли вам, что это допущение тянет за собой целый вагон вопросов, как то: кто тогда создал клетку? кто создал того, кто создал клетку? этот "кто-то" тоже состоит из клеток? откуда тогда взялись клетки и т.д.?
Старика Оккама мы пока подвинем

[Дадали]

Emmi, можете подсказать, как рассуждать дальше? Хорошо, вы считаете, что всякие там урацилы и прочие аминокислоты не могли собраться в полноценную клетку. Допустим. Но не кажется ли вам, что это допущение тянет за собой целый вагон вопросов, как то: кто тогда создал клетку? кто создал того, кто создал клетку? этот "кто-то" тоже состоит из клеток? откуда тогда взялись клетки и т.д.?
Старика Оккама мы пока подвинем

Я уже отвечал на это вопрос. Хотя тут многое надо выбросить из текстов....

[Инопланетянка]

Я уже отвечал на это вопрос. Хотя тут многое надо выбросить из текстов....

Дадаля, для конструктивного диалога нужны не видео с Ютуба, а собственные рассуждения.
Вот я считаю, что творец, в которого верят креационисты, должен быть более или равно физически сложен, чем мы. И, таким образом, тоже тварный.
Вы как считаете?