Творение против эволюции. Мир бабочек.

[Полковник]

Каков процент полноты информации?

Для вас это не имеет никакого значения. Любая цифра больше нуля.




- - - Добавлено - - -

Вообще-то европейская наука, включая древнегреческую, начиналась в храмах.

И чо?
Она оттуда потом сбежала со скоростью ошпаренной кошки и возвращаться не желает от слова совсем.

.

[Дадали]

И чо?
Она оттуда потом сбежала со скоростью ошпаренной кошки и возвращаться не желает от слова совсем.

.

Вот общение с Вами, Полковник, доставляет мне большое удовольствие.
.
Для информации. Гены, тут обсуждаемые, открыты были монахом Менделем.
Теория Адама Смита продвигалась его шефом, который был протестантский пастор, короче
это долго обсуждать, ибо истории Вы не знаете начисто, раз несёте бред про время возникновения религий.

Мир парадоксален, и, похоже, родноверы Вам это так и не объяснили.


Да, не мечтайте, что Вам ответят. Я на шумы не отвечаю.
Я отвечаю на красиво сформулированную мысль.
А на набросанные случайным образом фразы не отвечаю.
Я за эволюцию в умственном развитии и на побочные ветви мысли человеческого разума не отвечаю.
Я не считаю, что на Вас, в этом случае, стоит тратить время.
У Вас только в упорядоченном случае есть шанс получить от меня аудиенцию, и не ранее.

Нифига она не сбежала. Вернее, сбегала веков шесть.

- - - Добавлено - - -

Для вас это не имеет никакого значения. Любая цифра больше нуля.
.

Это решаю я, а не Вы. Давайте "мы тут посоветовались, и я решил" Вы оставите себе, ибо
пока на роль руководителя Вы не тянете. Никаким образом.

[Emmi]

Мы обладаем информацией о происхождении видов. Эта информация неполна, но она у нас есть.

И что Вам принесла эта информация, которая кстати, постоянно меняется?) (Просите, но то и дело видишь заголовки типа, учёные опровергли популярную гипотезу о происхождении того-то и того-то)

Если под "разумным замыслом" вы понимаете "god didit", то ни одно явление не удалось объяснить с позиций разумного замысла.

Да, лично для Вас, к сожалению, объяснить Замыслом Бога происхождение жизни по аналогии с замыслами человека не удалось, но другие такое объяснение находят вполне логичным, а натуралистическое - несостоятельным.

Именно по той причине, что фразой "god didit" можно "объяснить" и истину, и ложь.

Вы прекрасно понимаете, что это не так.

Я ожидаю, что вы перестанете называть "голословными" те утверждения, которые я сопровождаю доказательствами. Также я ожидаю, что вы заметите мою привычку обосновывать свои заявления - и в целом прекратите называть мои утверждения "голословными".

Вы и сами можете припомнить собственные бездоказательные утверждения, которые я назвала лозунгами.

Ваши примеры не опровергают моих слов о жестких ограничениях, накладываемых теорией эволюции на наши ожидания.

Да уж, на ожидания, которые то и дело не сбываются.

Сравнивая геномы двух видов - мы знаем, какие различия там должны быть, и мы знаем, каких различий там быть не может.

Как указывают конфликты в филогенетике, не знаете.

Кроме того, конвергенцию нетрудно отличить от унаследованного сходства. Есть много способов закодировать один и тот же белок. Если в обоих случаях мы видим один и тот же способ - это унаследованное сходство. Если способы разные - это конвергенция.

Нет, фишка как раз в том, что если Вы уже взялись обосновывать сходство родством ввиду мизерной вероятности случайного совпадения, то должны быть последовательны. Вы не можете говорить, что вот это событие очень невероятное и просто никак не могло произойти, а это невероятное, но все же его мы допускаем. Более того, Дадали Вам уже указал на возможность того, что конвергенция может привести к тому, что гены вообще будут выглядеть как унаследованные от общего предка - как только Вы допускаете возможность таких невероятных событий. Но я Вам даже больше скажу, существующие конфликты в филогенетическом дереве (Problem 6: Molecular Biology Has Failed to Yield a Grand "Tree of Life" | Evolution News) как раз указывают на то, что такие совпадения Вам придется признать!

Наконец - из морфологического стазиса не следует отсутствие нейтральных мутаций.

Ну, знаете, странно звучит, миллионы лет развития, куча мутаций, иные динозавры уже превратились в птиц, а вот какие-то организмы в упор не изменяют морфологию...

Нет и нет.

Очень у Вас информативные ответы. Я тоже так умею:
Да и да.

Зачем вы вспоминаете утконоса? Про него разве кто-то говорит, что это просто утка, или что это просто бобер? Разве хоть один биолог предлагает причислить утконоса к птицам или к бобрам? Оставьте уже эту глупую шутку. Сходство утконоса с уткой - это поверхностное сходство внешней формы, от которого ничего не остается, стоит только посмотреть на скелет. Скелет утконоса видели когда-нибудь? Пока не посмотрите - рекомендую не повторять этот мем.

Зачем вы вспоминаете археоптерикса? Про него разве кто-то говорит, что это просто птица, или что это просто динозавр? Разве хоть один биолог предлагает причислить археоптерикса к птицам или к динозаврам? Оставьте уже эту глупую шутку. Сходство археоптерикса с динозавром - это поверхностное сходство внешней формы, от которого ничего не остается, стоит только посмотреть на скелет. Скелет археоптерикса видели когда-нибудь? Пока не посмотрите - рекомендую не повторять этот мем.

Это было верно тогда, и остается верным сейчас.

Ну Вы выбрали самую мягкую цитату.
А в целом, отнюдь нет. Могу поделиться цитатами.

Предположение о том, что последовательности, выглядящие в точности как ретровирусные вставки - это на самом деле не вирусные вставки, слишком вычурное. Студент до этого додумается только в том случае, если надо будет объяснить наблюдаемую картину с позиции "god didit".

нет, Вы ошибаетесь. Как я уже упоминала выше (и давала Вашему коллеге по вере ссылку на статью), эти вставки имеют функции - в частности, как говорило упомянутое мной исследование, контролируют экспрессию генов при развитии плода (случайно встроившиеся паразиты контролируют развитие плода, Карл!). Это Вы студенту рассказать забыли бы, но уже такой факт выглядит сомнительно.
Предположение креационистов состоит в разворачивании Вашего на 180 градусов: ретровирусы - это результат поломки существующих функциональных механизмов. Т.е. Вы начинаете с того, что ретровирусы имели возможность встраиваться в геном и стали родоначальниками т.н. транспозонов (мобильных элементов в геноме), а креационистское объяснение говорит что наоборот, ретровирусы - это результат поломки в функционировании элементов генома.

Я привел логическое доказательство истинности теории эволюции. Корректных возражений от вас не поступило.
Факт (1): в корне ошибочная теория не может систематически давать точные прогнозы.
Факт (2): теория эволюции делает точные прогнозы.
Вывод: основы теории эволюции верны.

В Вашем доказательстве есть небольшая неточность, которая, тем не менее, все же делает его несостоятельным: факт (2) неверен.

[Полковник]

То, что мировые религии возникли одновременно, плюс-минус один век - ерунда!
Человек не знает материала ни на йоту.

Речь идёт о т.н. "ОСЕВОМ ВРЕМЕНИ".
Наберите в гугле, откройте энциклопедию и... учитесь, учитесь, и ещё раз учитесь...

.

[Emmi]

А кто сказал Вам, что идеологически мотивированные люди способны к честной дискуссии?
Вот зачем Вы вымаливаете дебаты с ним, пусть идёт своей дорогой.

Нет, я не вымаливаю дебаты, дело в том, что в одном из своих постов True винил креационистов в уклонении от дискуссии - обидно за своих единомышленников.

[Дадали]

Нет, я не вымаливаю дебаты, дело в том, что в одном из своих постов True винил креационистов в уклонении от дискуссии - обидно за своих единомышленников.

Успокойтесь, Вы слишком эмоциональны. Кажется, Вы женщина.

[Полковник]

Нифига она не сбежала. Вернее, сбегала веков шесть.

Ну как тут сбежишь, когда церковь является государственным органом?
Вот как церковь подвинули с руководящей и направляющей силы, так и сбежала.

На остальной ваш поток сознания, отвечать как вы верно заметили, не стоит. Ну и не буду, да.



- - - Добавлено - - -

Успокойтесь, Вы слишком эмоциональны. Кажется, Вы женщина.

Кстати, а вы-то кто? Так и не понятно как к вам обращаться... Продолжать в среднем роде???

.

[Дадали]

Речь идёт о т.н. "ОСЕВОМ ВРЕМЕНИ".
Наберите в гугле, откройте энциклопедию и... учитесь, учитесь, и ещё раз учитесь...

.

Вы говорили - все религии возникли в одно время - плюс-минус век. Это легко проверяется 2-3 кликами в Гугле.
И в школе учат.
Вы не говорили об Осевом времени. У Вас каша в голове.

- - - Добавлено - - -

Кстати, а вы-то кто? Так и не понятно как к вам обращаться... Продолжать в среднем роде???

.

Ну, если Вам мало штрафбаллов, то продолжайте....
Я уже отвечал.

[Полковник]

Вы говорили - все религии возникли в одно время - плюс-минус век. Это легко проверяется 2-3 кликами в Гугле.
Вы не говорили об Осевом времени. У Вас каша в голове.

Во первых НЕ ВСЕ, Карл... А = все мировые. Которые дожили до настоящего времени.

Второй век до н.э +- 1 век.
Учите - "осевое время".
Каждый, считающий себя грамотным человек, должен был хотя-бы слышать о нём.

Я уже отвечал.

Где?
Продублируйте... или ссылку на ваш ответ. Можно?

.

[Дадали]

Во первых НЕ ВСЕ, Карл... А = все мировые. Которые дожили до настоящего времени.. Можно?

.

Вас это, Карл, не спасёт. Не ленитесь, я приводил даты возникновения мировых религий, не упомянув зороастризм, кстати, и иудаизм,
которые за малостью Вы могли оспорить. Они, тем более, разрушат весь Ваш бред.

- - - Добавлено - - -

В
Где?
Продублируйте... или ссылку на ваш ответ. Можно?

.

После Вашего хамства ранее - нельзя. Я и так Вам продублировал Вам немного постер о мировых религиях.
Заходите в мой профиль и ищите.

- - - Добавлено - - -

Второй век до н.э +- 1 век.
Учите - "осевое время".
Каждый, считающий себя грамотным человек, должен был хотя-бы слышать о нём.?

.

Вам платят за распростанение этого мема?
Каждый, кто считает себя грамотным человеком, знает, что религии возникали с разрывом до тысячелетий.
Это учат в школе. Про Осевое время учат в школе не все. Вы со школы начните, не перескакивайте через этапы развития, это опасно
Восприятие действительности и время возникновения религии - разные темы.
И если Вы будете настаивать, что тоже самое, разговор с Вами прекратится, не начавшись.
Потому что не по делу.

Пишете по теме.

[Полковник]

Вас это, Карл, не спасёт. Не ленитесь, я приводил даты возникновения мировых религий...

Ислама.
И это 6-й век.
И это не дата возникновения, а начала распространения.
Почувствуйте разницу, как говорится.

не упомянув зороастризм

Да ладно...
Заратустра не на много предвосхитил осевое время. И чо?

кстати, и иудаизм,
которые замалостью Вы могли оспорить.

Иудаизм, кстати, в осевое время, тоже был слегка модифицирован.
Так, к слову.
Да и не был он ТОГДА ни сейчас мировой религией.

Заходите в мой профиль и ищите.

Молодца! Исправился.

Вам платят...

Каждый, кто считает себя грамотным человеком, знает, что религии возникали с разрывом до пол-тысячелетия.

Вообще-то речь шла о гуманизме, который стал необходимостью и нашёл таки своё воплощение в мировых религиях, как средстве контроля толпы.

Вы со школы начните,...

А давай ты не будешь говорить мне что делать, и я не буду говорить куда тебе идти.(с)

Восприятие действительности и время возникновения религии - разные темы.
И если Вы будете настаивать, что тоже самое, разговор с Вами прекратится, не начавшись.

Это что опять такое было?
Нипонилъ.

.

[Дадали]

Полковник, не старайтесь, не только ислам.
Я всё описал ранее. Ищите.
Что это было, ну если Вам терпения или активности не хватает увидеть и понять, но что ж -
нет, так нет, что делать! Пишите цельно, а не так, как Вам хочется, я простыни писать не намерен, чао!

[True]

К сожалению, смысл этого утверждения в контексте нашего обсуждения непонятен. Потрудитесь пояснить.

Смысл в том, что за словами о мудрости и прославлении нет четкого смысла.

извольте, но Вы постоянно путаете то, что мы как раз обсуждаем и я оспариваю с фактами, вот как и в этот раз.

Я уже один раз ловил вас на том, что вы берете мое рассуждение и называете все приведенные утверждения ложными лозунгами. А потом оказывается, что с частью приведенных утверждений вы согласны. Это не конструктивно.

в дикой природе не задерживаются организмы, не способные выжить. "Выжить" совершенно не равносильно "конкурировать"(хотя все зависит от того, конечно, как Вы эту конкурентоспособность определите...), потому что для того, чтобы выжить, не обязательно быть конкурентоспособнее в смысле наличия каких-то преимуществ и выйгрыша в борьбе за ресурсы (ибо сама эта борьба в тех масштабах, о которых Вы говорите, в принципе под вопросом).

Масштабная борьба животных за ресурсы - под вопросом? Пара волков рожает пять волчат ежегодно. Куда же все эти волчата деваются?

докажите, пожалуйста, Ваши тезисы соответствующими исследованиями (которые не просто сообщают нам, что да, организмы умирают от приведенных Вами факторов, но устанавливают систематическое превосходство этих факторов над другими).

Ну не от инфарктов же умирают дикие животные. Сегодня, конечно, многие популяции гибнут от деятельности человека, но под дикой природой я подразумеваю не это.

https://doi.org/10.1656/045.021.0213

93% смертей у мышек - от хищников.

JSTOR: Access Check
Зимняя смертность оленей обусловлена голодом.

Также надо не забыть, что жертвой хищников часто становятся те, кто хуже покушал.

При этом более конкурентноспособной и вероятной по этим критериям будет как раз минимальная функциональность, удовлетворяющая этим критериям.

Почему? Более конкурентоспособным будет организм, лучше справляющийся со всеми перечисленными задачами.

Более того, какое конкурентное преимущество в наличии стадии куколки, если в этом состоянии организм не размножается и очень уязвим?

Как я уже говорил, гусеница - это растянутый во времени начальный этап развития насекомого. Насекомые на этом этапе изначально уязвимы, изначально не размножаются, неподвижны. Соответственно, стадия куколки - это продолжение формирования взрослого насекомого из червеобразного "эмбриона".

да Вы же просто повторили то, что сказали перед этим, только несколько другими словами.
Из Ваших слов так и осталось непонятно, каким образом у организма появился второй план развития, который задействуется лишь после того, как первое тело в большинстве своем переваривается организмом.

У меня крепнет ощущение, что "план развития организма", как вы его себе представляете, вовсе не существует. Иначе я не могу понять, что вам непонятно. Я могу в общих чертах объяснить, как эволюционировало полное превращение у насекомых. Но я не знаю, что конкретно означает термин "план развития организма", и поэтому не могу объяснить его эволюцию.

Плюс не объяснили, откуда взялся сам механизм перестройки. Извольте, но я не вижу, как он мог, например, появиться из гипотетического постепенного перерождения гусеницы в бабочку. Вы можете обосновать, каким образом он эволюционировал по механизму естественного отбора + случайных мутаций?

Стадия развития "от червеобразного в бабочку" была и раньше, как мы помним. Теперь добавилось два ключевых отличия:
- Эта стадия включается позднее, когда "червеобразное" хорошо покушало.
- Добавились некоторые лишние системы, которые бабочке не нужны. Они формируют питательный бульон, помогающий бабочке лучше развиться.
По сравнению с этими ключевыми отличиями, наличие прочного кокона видится второстепенным и легко объяснимым.

Вы просто укоротили и упростили стадию гусеницы. От этого план строения не стал один, их все равно два, и стадия куколки не пропала. Вы приводите какое-то максимально размытое "объяснение", доказывать Ваши же утверждения оппонент, что ли, за Вас должен? Придумывать, как бы Вы могли мыслить и потом опровергать.
Это все идеи относительно эволюции бабочек, которые есть? Где же обещанная вдумчивая дискуссия по этому вопросу? Если Вам самому нечего сказать, зачем упрекали креационистов в уклонении от дискуссии?

В дискуссии участвуют как минимум двое. Вы начали диалог с очень общего вопроса про парадигмы и с сомнения в том, что полное превращение вообще дает конкурентные преимущества. Я вполне содержательно отвечаю на ваши вопросы. Писать статью с иллюстрациями я не обещал. Если хотите подробнее рассмотреть именно эволюцию метаморфоза - сократите число посторонних вопросов и число сомнений в элементарных вещах, а иначе просто никакого времени не хватит.

[Дадали]

Ислама.
И это 6-й век.
И это не дата возникновения, а начала распространения.
Почувствуйте разницу, как говорится.
.

Да чувствовать тут особенно нечего, ибо Мухаммед родился как бы много после Христа.

И не только ислам, кришнаитство, буддизм.

Самые ранние свидетельства существования культа Кришны относятся к V IV веку до н. э.^[9][10][11] К IX веку кришнаизм широко распространился в Южной Индии. В Северной Индии к XII веку сформировались различные традиции кришнаизма и появились региональные культы таких форм Кришны, как Джаганнатха (в Ориссе), Витхоба (в Махараштре) и Шринатхджи (в Раджастхане)^[12]. Начиная с 1960-х годов кришнаизм также распространился на Западе и на территории бывшего СССР, в основном благодаря проповеди Бхактиведанты Свами Прабхупады (18961977) и основанной им в 1966 году религиозной организации «Международное общество сознания Кришны», которая представляет традицию гаудия-вайшнавизма.

Насколько мне известно, кришнаизм на полтысячи лет старше, но не будем отрицать Википедию.

Зороастризм, иудаизм.

Последний раз отвечаю на вопрос, фильтруйте Ваш флуд и Ваши необъятные мысли всё-таки. Пишите по теме.

- - - Добавлено - - -

Да ладно...
Заратустра не на много предвосхитил осевое время. И чо?

.

Заратустра говорил на старо-авестийском языке и жил в восточной части Иранского плато, однако точное место его рождения неизвестно^[3][4]. Научный консенус по вопросу времени жизни также отсутствует^[5]. По некоторым данным, он жил примерно в эпоху Александра Македонского, ориентировочно между VII и первой половиной VI века до н. э. (возможно, в 628551 годах до н. э.))^[6][7]. С другой стороны, лингвистический анализ «Гат» самой священной части «Авесты» позволяет отнести эпоху деятельности Зороастра к XIIX вв. до н. э.^[8]. Античные авторы временем жизни Зороастра называют период царствования Гистаспа (отец Дария I), эпоху Моисея или Камбиза; а самого его называют персом, индийцем, персомидийцем, эллином, бактрийцем, жителем континента, «расположенного над Великим Морем», ассирийцем, халдеем, пэмфилийцем, жителем Атропатены, а также евреем из рода жрецов, жившим в Самарии^[9].


Ну да, как Вы и говорили. +- 1 век со Христом!

Так красиво подставляться, я не могу!

Может - Вам в вечернюю школу пойти?
Этот сайт для людей с высшим образованием.
Пишите по теме.

- - - Добавлено - - -

Ислама.
И это 6-й век.
И это не дата возникновения, а начала распространения.
Почувствуйте разницу, как говорится.
.

И это 7 век.
Но неважно.

Ислам возник в начале VII века в Западной Аравии, в Мекке, где господствовало язычество. Каждое племя имело своих богов, идолы которых находились в Мекке. Этот период характеризуется постепенным разрушением патриархального родоплеменного строя и возникновением классового общества^[5]. Вместе с христианством и иудаизмом он относится к так называемым «авраамическим религиям», ревелятивной (богооткровенной) традиции^[6].

- - - Добавлено - - -

Это последний раз, когда я - из чисто гуманистических интересов - трачу время на не выученные уроки школы Полковника. Надоело.
И то, чтобы показать его манеру общаться.

[Дадали]

Вообще-то речь шла о гуманизме, который стал необходимостью и нашёл таки своё воплощение в мировых религиях, как средстве контроля толпы.

.

Посмотрим, как Вы врёте.

Хм... Илья, обратите внимание на тот факт, что все ныне здравствующие мировые религии, включая и ваше любимое христианство, возникли, примерно в одно и то-же время(плюс-минус век). И в них, во всех, просматриваются те самые идеи гуманизма.
.

Нет, этот перл достоин восхищения! Кришнаитство и христианство, буддизм и ислам, зароастризм и ислам, иудаизм и ислам - в одно и тоже время.
Вот как сделать в слове "ещё" 4 ошибки! Полковник может!

Полковник, вот это весь подростковый бред Вы думаете приятно разбирать, клацать клавишами ради Вашего, ничем не подтверждённого, самолюбия?
Не было б тут у Вас сторонников, Вам вполне точно можно было быть дать диагноз Вашему интеллектуальному и духовному развитию.

Я не понимаю, как можно спорить, если это всё проверяется за минуту 5-6 кликами, тянуть десятки постов...
И ведь ещё спорить будет, это уже видно!
Пишите по теме или идите лучше учиться в школу, в 5 класс. Античная история. Ей-ей.

Тут речь идёт о смене менталитета человечества. Это немного другое. Попробуйте напрячься понять.
За 3 постера-то.