Творение против эволюции. Мир бабочек.

[True]

А какое вообще может быть ПРЕДСКАЗАНИЕ - в биологии??

Такое же, как и в любой другой науке. До тех пор, пока продолжают поступать новые данные - мы можем делать прогнозы.

[The Man]

И я про то. Слишком уж закономерно не родственники стали "братьями". То есть дело не в близком родстве, а в строении генотипа.
Вернее, в методике строения. Генотип строился по определённым лекалам.

Вообще-то я имел в виду абиогенез. Но не про лекала генотипа. Их нет. И следующее как раз относится к абиогенезу

То, что я требую - это нормально для науки. Нормально, слышите меня?

Нет, это излишне

[True]

Неужели Вы не можете выйти за узкие рамки эволюционного мировосприятия? (...) Инженер хочет создать организм, который будет развиваться именно так. А вот уже сама реализация замысла - да, будет эффективной.

Это возвращает нас к моим словам о собаке, у которой очень эффективно вырастает пятая нога, и о разглядывании пупка. Да, эволюционное мировосприятие задает узкие рамки - и наблюдаемая реальность в точности вписывается в эти узкие рамки.

Переформулируйте.

Сравните, насколько точнее теория эволюции описывает живую природу. Ни у одного организма нет ни одного органа, основной эффект которого - прославление бога. Все органы, все системы в конечном итоге обеспечивают один-единственный эффект: распространять гены, сформировавшие эти органы. Остальное - приятные фантазии.

Это выглядит как подмена с Вашей стороны, между успешностью и конкурентном преимуществом, о котором раньше шла речь, все же есть разница.

Вы отрицаете, что организмы, не способные конкурировать, не задерживаются в дикой природе? Вы видели эту дикую природу? Там организмы заняты исключительно тем, что рождаются, кушают, размножаются и умирают. А умирают они в основном от голода (конкуренты съели всю еду), либо став добычей хищников.

Я Вам предлагаю гипотетическое насекомое, которое не превращается в куколку на определенном этапе развития с тем, чтобы почти полностью пересобраться, а вместо этого обладает способностью переваривать разные типы пищи в разном возрасте. Для этого не надо иметь целый отдельный специализированный план строения для каждого типа пищи, и превращаться при этом в куколку, чтобы трансформироваться (что вряд ли является целесообразным ходом с точки зрения эволюции), достаточно иметь специализированные энзимы для переработки этих видов пищи (информация о которых и так у бабочки есть) и еще в случае бабочки лишь вырастить хоботок, чтобы пить нектар. С точки зрения выживания (если разные источники питания более в разном возрасте дают, как Вы выражаетесь, конкурентное преимущество) этот вариант более предпочтителен и прост (гипотетически, конечно, потому что ни я ни Вы не можем сами сконструировать такой организм)). Совершенно непонятно также, в чем конкурентное преимущество отведения лишь второму этапу (стадии взрослой особи, которой, к тому же, предшествует стадия куколки, а если в ней что-то пойдет не так - организм уже и потомства не оставит-то) функции размножения.
Так происходит со всеми живыми организмами - пока организм маленький, он ест и растет, а когда вырос то уже другие заботы, но не всем для этого нужны два плана строения, разделенных стадией, на которой организм переваривает большую часть себя, и выстраивает новое тело.

Простота сама по себе - не преимущество. Два специализированных инструмента по-прежнему сделают свою работу лучше, чем один универсальный. Чем сильнее независимость между инструментами, тем лучше каждый из них может быть заточен на свою отдельную задачу. Для того, чтобы кушать листья, лучше быть гусеницей. Для того, чтобы кушать нектар, мигрировать и размножаться, лучше быть бабочкой.

Ваше объяснение совершенно непонятно. Так как Вы все же объясняете наличие двух планов строения (а также сам процесс трансформации гусеницы в бабочку)?
Правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что изначально стадии гусеницы не было, и она как раз постепенно появилась?

Изначально "стадия гусеницы" была естественным этапом онтогенеза предков бабочки. Это был короткий этап, на котором "бабочка" представляла собой нечто червеобразное. Затем этот этап всё удлинялся и усложнялся, но так, чтобы в конце прийти к тому же самому итогу (с точностью до количества запасенных питательных веществ).

[Дадали]

Вообще-то я имел в виду абиогенез. Но не про лекала генотипа. Их нет. И следующее как раз относится к абиогенезу

Вплоть до XIX века в научной среде существовало представление о «жизненной силе» некой всепроникающей субстанции, заставляющей зарождаться живое из неживого (лягушек из болота, личинок мух из мяса, червей из почвы и т. д.). Известный учёный Ван Гельмонт описал эксперимент, в котором он за три недели якобы создал мышей. Для этого нужны были грязная рубашка, тёмный шкаф и горсть пшеницы. Активным началом в процессе зарождения мыши Ван Гельмонт считал человеческий пот.

Вы об этом?

Я, кстати,тоже, но об искусственном абиогенезе. Потому как "родственность" на деле означает сходность методики конструирования генотипа, а не братство всех видов во Дарвине.

- - - Добавлено - - -

Нет, это излишне

Для Вас.........................
надо бы обосновать.

[Дадали]

Простота сама по себе - не преимущество. Два специализированных инструмента по-прежнему сделают свою работу лучше, чем один универсальный. Чем сильнее независимость между инструментами, тем лучше каждый из них может быть заточен на свою отдельную задачу. Для того, чтобы кушать листья, лучше быть гусеницей. Для того, чтобы кушать нектар, мигрировать и размножаться, лучше быть бабочкой. .

Простите, а бабочка кушает нектар и листья одновременно?
Где тут многофункциональность?

- - - Добавлено - - -

Вы отрицаете, что организмы, не способные конкурировать, не задерживаются в дикой природе? Вы видели эту дикую природу? Там организмы заняты исключительно тем, что рождаются, кушают, размножаются и умирают. А умирают они в основном от голода (конкуренты съели всю еду), либо став добычей хищников.

Конкурентноспособность понятие относительное. Если условия не меняются 10-ками миллионов лет, то виды "зажираются".

- - - Добавлено - - -

о точнее теория эволюции описывает живую природу. Ни у одного организма нет ни одного органа, основной эффект которого - прославление бога. Все органы, все системы в конечном итоге обеспечивают один-единственный эффект: распространять гены, сформировавшие эти органы. Остальное - приятные фантазии..

И странно, если бы это было иначе. Бог - если Он существует - не самолюбивый монстр, вымогающий себе прославление.

- - - Добавлено - - -

Во Владимире родился щенок с пятой ногой

Врачи в раздумьях - оперировать мутанта или оставить все как есть?
Поделиться: Flip



Изменить размер текста:
Нам принесли его местные жители с одной из строек, - рассказала главный врач ветклиники "Атлант" Лариса Гвоздева, - они долгое время ухаживали за беременной мамой Бони, подкармливали, присматривали. Когда собака ощенилась, люди были в шоке - у одного из новорожденных было пять лап. Его тут же принесли к нам.
Передняя правая лапка месячного щенка оказалась раздвоенной и чуть короче трех остальных. Но чувствует себя чудо- щенок отлично - бегает, тявкает, и вообще радуется жизни.
Медперсонал тут же задумался - оперировать ли щенка, или оставить все как есть.
- Дело в том, что в пятой лапке нет кости - это хрящ - говорит Лариса Михайловна, - Но с другой стороны четвертая лапка тоже не совсем полноценная - она маленькая и наступать нее щенок тоже не может. Сейчас мы думаем - или отрезать хрящ или операционным путем соединить его с четвертой лапкой и вытянуть, чтобы Боня мог на нее спокойно наступать. Операцию будем делать в любом случае недели через две-три, когда Боня немного подрастет и окрепнет, все таки ему всего месяц.
На практике главного врача Ларисы Михайловны это второй такой случай за ее 30-летнюю практику. Тогда пятую ногу щенку удалили. Почему происходят такие мутации - неизвестно.
- Это природа и сказать точно почему в данном случае Боня родился с пятой ногой, я не могу - говорит Лариса Гвоздева, - Это происходит на уровне генов. Вполне возможно, что когда мама Бони была беременная, она получила какой-то стресс - либо били, либо кормили чем-то не тем. А может быть в организм попали какие-то химические отходы, которые и вызвали мутацию.
Отдавать Боню в чьи-то руки медперсонал категорически отказался. Слишком он уникальный. Теперь по поводу дома и кормежки Боня может не переживать - в ветклинике он пожизненно.

Вот, приспособился же! да ещё как! Кто б меня так кормил....

[BRAMMEN]

До тех пор, пока продолжают поступать новые данные - мы можем делать прогнозы.

Это похоже на гадание. Поклонитесь Законодателю.

- - - Добавлено - - -

Это возвращает нас к моим словам о собаке, у которой очень эффективно вырастает пятая нога, и о разглядывании пупка. Да, эволюционное мировосприятие задает узкие рамки - и наблюдаемая реальность

Бревно, на котором был распят Христос, нёс как Христос так и не Он...Одни очевидцы видели одного, другие другого. Если узкие рамки показывают узкий сюжет - это не означает, что контекст очевиден. Есть глобальная картина закулисных событий, которыми Бог созидает Свою Церковь, мы видим лишь узкие рамки.

[True]

То, что мы не владеем информацией о том, как были созданы живые организмы

Мы обладаем информацией о происхождении видов. Эта информация неполна, но она у нас есть. Конечно, утверждение "god didit" никогда напрямую не может быть опровергнуто наукой, потому что на любое опровержение можно ответить "god didit".

зато есть объяснение с позиции разумного замысла

Если под "разумным замыслом" вы понимаете "god didit", то ни одно явление не удалось объяснить с позиций разумного замысла. Именно по той причине, что фразой "god didit" можно "объяснить" и истину, и ложь.

а что Вы ожидаете на это голословное утверждение?

Я ожидаю, что вы перестанете называть "голословными" те утверждения, которые я сопровождаю доказательствами. Также я ожидаю, что вы заметите мою привычку обосновывать свои заявления - и в целом прекратите называть мои утверждения "голословными".

Да нет же. Все эти закономерности и ожидания есть лишь на бумаге. А на деле виды могут быть далеки (в т.н. филогенетическом дереве), но иметь гомологичные гены и морфологию, т.е. сходство свидетельствует о родстве, но лишь в тех случаях, когда они об этом не свидетельствуют (и тогда мы говорим о конвергенции), виды либо изменяются (и тогда это эволюция), либо (по крайней мере, морфологически - из чего можно предположить, что и геном сильно не поменялся) не изменяются на протяжении предполагаемых миллионов лет, и тогда это называется стазис...

Ваши примеры не опровергают моих слов о жестких ограничениях, накладываемых теорией эволюции на наши ожидания. Сравнивая геномы двух видов - мы знаем, какие различия там должны быть, и мы знаем, каких различий там быть не может. Кроме того, конвергенцию нетрудно отличить от унаследованного сходства. Есть много способов закодировать один и тот же белок. Если в обоих случаях мы видим один и тот же способ - это унаследованное сходство. Если способы разные - это конвергенция. Наконец - из морфологического стазиса не следует отсутствие нейтральных мутаций.

Ну Вы же первым начали политпропаганду

Насколько я понял, это пустое обвинение, за которым не кроется никакой сути.

Она должна буквально кишеть переходными формами. Также не вписываются в нее т.н. живые ископаемые.

Нет и нет.

Археоптерикс - это пример ничего, если можно так выразиться, равно как и утконос.

Как вы можете не увидеть чудо, которое совершается у вас на глазах?
Берем одну окаменелость. Предъявляем ее двум креационистам. Один восклицает: "Это просто рептилия! Птицей и не пахнет". Другой восклицает: "Это просто птица! Рептилией и не пахнет".
Вас это не наводит ни на какие мысли? Не про вас ли сказано - "если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят"?
Перед нами такое удивительное существо, что ваши сторонники, глядя на него, видят строго противоположные вещи! Если вы не можете ничего извлечь из этого великого чуда, то можете ли вы вообще воспринимать новую информацию?

Зачем вы вспоминаете утконоса? Про него разве кто-то говорит, что это просто утка, или что это просто бобер? Разве хоть один биолог предлагает причислить утконоса к птицам или к бобрам? Оставьте уже эту глупую шутку. Сходство утконоса с уткой - это поверхностное сходство внешней формы, от которого ничего не остается, стоит только посмотреть на скелет. Скелет утконоса видели когда-нибудь? Пока не посмотрите - рекомендую не повторять этот мем.

Francis Crick: "The majority of DNA sequenсes in most higher organisms do not code for protein since they do not occur at all in messenger RNA. Nor is it very plausible that all this extra DNA is needed for gene control, although some portion of it surely must be"

Это было верно тогда, и остается верным сейчас.

смотрите, если Вы дадите студенту следующие предпосылки:
(1) конкретные вставки в геноме - это остатки ретровирусной инфекции

Нет, это всё не нужно. Достаточно рассказать, как размножаются ретровирусы, и что в геномах встречаются последовательности, соответствующие ретровирусному геному.
Предположение о том, что последовательности, выглядящие в точности как ретровирусные вставки - это на самом деле не вирусные вставки, слишком вычурное. Студент до этого додумается только в том случае, если надо будет объяснить наблюдаемую картину с позиции "god didit".

И вновь минутка пропаганды теории эволюции).

Я привел логическое доказательство истинности теории эволюции. Корректных возражений от вас не поступило.
Факт: в корне ошибочная теория не может систематически давать точные прогнозы.
Факт: теория эволюции делает точные прогнозы.
Вывод: основы теории эволюции верны.

[Дадали]

Я привел логическое доказательство истинности теории эволюции. Корректных возражений от вас не поступило.
Факт: в корне ошибочная теория не может систематически давать точные прогнозы.
Факт: теория эволюции делает точные прогнозы.
Вывод: основы теории эволюции верны.

«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».

- - - Добавлено - - -

Мы обладаем информацией о происхождении видов. Эта информация неполна, но она у нас есть. Конечно, утверждение "god didit" никогда напрямую не может быть опровергнуто наукой, потому что на любое опровержение можно ответить "god didit"..

Каков процент полноты информации?

[True]

«Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».

Мне нетрудно нажать "в игнор". Но лучше уж вы сами возьмите свою лестницу, и полезайте, полезайте.

[Дадали]

Кроме того, конвергенцию нетрудно отличить от унаследованного сходства. Есть много способов закодировать один и тот же белок. Если в обоих случаях мы видим один и тот же способ - это унаследованное сходство. Если способы разные - это конвергенция

.

Если белки разные - это дивергенция в расположении нуклеотидов в ДНК и аминокислот в белках.
Дивергенция - по смыслу - расхождение, конвергенция - схождение.
Никто не доказал, что конвергенция не может быть полной, что есть на это запрет.
И тогда белки будут идентичными, или - в случае очень близкой конвергенции - схожими.
Люди мыслят штампами.

- - - Добавлено - - -

Мне нетрудно нажать "в игнор". Но лучше уж вы сами возьмите свою лестницу, и полезайте, полезайте.

Знаете, я так испугался Вашего игнора! А потом это не защитит Вас ни на сколько, потому что я буду продолжать комментировать Вас.
Вся штука в том, что это иллюзия, что Вы можете отгородится стеной, будучи...социальным "животным" (или таки животным, дело вкуса).
Это сказки. Вы не монах.

[The Man]

Бог - если Он существует - не самолюбивый монстр, вымогающий себе прославление.

Вы что, библию не читали?

- - - Добавлено - - -

Поклонитесь Законодателю.

А Брамен читал

[Дадали]

Вы что, библию не читали?

У меня на Всё своё мнение. Библия это Библия, а я это я.

- - - Добавлено - - -

А Брамен читал

Ну, молодец. Остаётся разобраться в том, что такое поклонение.

[Emmi]

Это возвращает нас к моим словам о собаке, у которой очень эффективно вырастает пятая нога, и о разглядывании пупка.

К сожалению, смысл этого утверждения в контексте нашего обсуждения непонятен. Потрудитесь пояснить.

Да, эволюционное мировосприятие задает узкие рамки - и наблюдаемая реальность в точности вписывается в эти узкие рамки.

извольте, но Вы постоянно путаете то, что мы как раз обсуждаем и я оспариваю с фактами, вот как и в этот раз.

Вы отрицаете, что организмы, не способные конкурировать, не задерживаются в дикой природе?

в дикой природе не задерживаются организмы, не способные выжить. "Выжить" совершенно не равносильно "конкурировать"(хотя все зависит от того, конечно, как Вы эту конкурентоспособность определите...), потому что для того, чтобы выжить, не обязательно быть конкурентоспособнее в смысле наличия каких-то преимуществ и выйгрыша в борьбе за ресурсы (ибо сама эта борьба в тех масштабах, о которых Вы говорите, в принципе под вопросом).

А умирают они в основном от голода (конкуренты съели всю еду), либо став добычей хищников.

докажите, пожалуйста, Ваши тезисы соответствующими исследованиями (которые не просто сообщают нам, что да, организмы умирают от приведенных Вами факторов, но устанавливают систематическое превосходство этих факторов над другими).

Простота сама по себе - не преимущество. Два специализированных инструмента по-прежнему сделают свою работу лучше, чем один универсальный. Чем сильнее независимость между инструментами, тем лучше каждый из них может быть заточен на свою отдельную задачу. Для того, чтобы кушать листья, лучше быть гусеницей. Для того, чтобы кушать нектар, мигрировать и размножаться, лучше быть бабочкой.

То, что Вы тут предлагаете, называется стрелять из пушки по воробьям.
Ваше утверждение такое: организму выгодно на разных этапах развития употреблять различные типы пищи. Также, чтобы мигрировать, выгодно иметь такое строение как у бабочки (по крайней мере, для миграции оно более выгодно, чем гусеница).
При этом более конкурентноспособной и вероятной по этим критериям будет как раз минимальная функциональность, удовлетворяющая этим критериям. Т.е. достаточно быть в состоянии есть разные типы пищи в разном возрасте (для этого хватит специализированных энзимов и рта/хоботка) и через какое-то время вырасти в бабочку. Для этого не нужно такого двухступенчатого процесса, можно просто непрерывно расти в бабочку, не переваривая при этом большую часть своего тела и выращивая потом совершенно новое с другим планом, и переключиться на другое питание в конце роста.
Отбор не отберёт дополнительные прибамбасы, если они не нужны по Вашим критериям отбора (при условии, что соответствующие мутации появятся, конечно)). Более того, какое конкурентное преимущество в наличии стадии куколки, если в этом состоянии организм не размножается и очень уязвим?

Изначально "стадия гусеницы" была естественным этапом онтогенеза предков бабочки. Это был короткий этап, на котором "бабочка" представляла собой нечто червеобразное. Затем этот этап всё удлинялся и усложнялся, но так, чтобы в конце прийти к тому же самому итогу (с точностью до количества запасенных питательных веществ).

да Вы же просто повторили то, что сказали перед этим, только несколько другими словами.
Из Ваших слов так и осталось непонятно, каким образом у организма появился второй план развития, который задействуется лишь после того, как первое тело в большинстве своем переваривается организмом. Плюс не объяснили, откуда взялся сам механизм перестройки. Извольте, но я не вижу, как он мог, например, появиться из гипотетического постепенного перерождения гусеницы в бабочку. Вы можете обосновать, каким образом он эволюционировал по механизму естественного отбора + случайных мутаций?
Вы просто укоротили и упростили стадию гусеницы. От этого план строения не стал один, их все равно два, и стадия куколки не пропала. Вы приводите какое-то максимально размытое "объяснение", доказывать Ваши же утверждения оппонент, что ли, за Вас должен? Придумывать, как бы Вы могли мыслить и потом опровергать.
Это все идеи относительно эволюции бабочек, которые есть? Где же обещанная вдумчивая дискуссия по этому вопросу? Если Вам самому нечего сказать, зачем упрекали креационистов в уклонении от дискуссии?

[Полковник]

Троллинг христианских взглядов вам доставляет удовольствие. А не поиск истины.

Вот только не надо взгляды сюда приплетать.
На ваши взгляды всем глубоко параллельно - глядите себе хоть куда.
Троллинг возникает только тогда, когда вы свои взгляды, начинаете кидать куда попало, в частности туда, где им совершенно нет никакого места - в науку, например...

.

[Дадали]

да Вы же просто повторили то, что сказали перед этим, только несколько другими словами.
Из Ваших слов так и осталось непонятно, каким образом у организма появился второй план развития, который задействуется лишь после того, как первое тело в большинстве своем переваривается организмом. Плюс не объяснили, откуда взялся сам механизм перестройки. Извольте, но я не вижу, как он мог, например, появиться из гипотетического постепенного перерождения гусеницы в бабочку. Вы можете обосновать, каким образом он эволюционировал по механизму естественного отбора + случайных мутаций?
Вы просто укоротили и упростили стадию гусеницы. От этого план строения не стал один, их все равно два, и стадия куколки не пропала. Вы приводите какое-то максимально размытое "объяснение", доказывать Ваши же утверждения оппонент, что ли, за Вас должен? Придумывать, как бы Вы могли мыслить и потом опровергать.
Это все идеи относительно эволюции бабочек, которые есть? Где же обещанная вдумчивая дискуссия по этому вопросу? Если Вам самому нечего сказать, зачем упрекали креационистов в уклонении от дискуссии?

А кто сказал Вам, что идеологически мотивированные люди способны к честной дискуссии?
Вот зачем Вы вымаливаете дебаты с ним, пусть идёт своей дорогой.

- - - Добавлено - - -

Вот только не надо взгляды сюда приплетать.
На ваши взгляды всем глубоко параллельно - глядите себе хоть куда.
Троллинг возникает только тогда, когда вы свои взгляды, начинаете кидать куда попало, в частности туда, где им совершенно нет никакого места - в науку, например...

.

Вообще-то европейская наука, включая древнегреческую, начиналась в храмах. Гносеология, в первую очередь.

- - - Добавлено - - -

Троллинг возникает только тогда, когда вы свои взгляды, начинаете кидать куда попало, в частности туда, где им совершенно нет никакого места - в науку, например...
.

И это говорит православный...