Творение против эволюции. Мир бабочек.

[ilya481]

Что из этого вы считаете ложью? Существование Нового Завета? Существование гуманизма? Или влияние идей гуманизма при создании Нового Завета?
Или вы может быть сейчас считаете, что поскольку гуманизм в то время не оформился в отдельную философскую школу то его и не существовало вовсе? Укажите, пожалуйста, с чем конкретно вы не согласны.

Пожалуйста.
Я не согласен с вашим утверждением, что на создание Нового Завета повлияли какие- то философские веяния или какие- то идеи этого мира.
Создание Нового Завета связано только с приходом на землю Господа Иисуса Христа и с последующими событиями, связанными с Ним.

Идеи гуманизма может быть и существовали в то время (первый век нашей эры), но никакого отношения к созданию Нового Завета они не имели.

[VARY]

Пожалуйста.
Я не согласен с вашим утверждением, что на создание Нового Завета повлияли какие- то философские веяния или какие- то идеи этого мира.
Создание Нового Завета связано только с приходом на землю Господа Иисуса Христа и с последующими событиями, связанными с Ним.

Идеи гуманизма может быть и существовали в то время (первый век нашей эры), но никакого отношения к созданию Нового Завета они не имели.

Не думаю, что мы имеет право отрицать возможность Создателя задавать направление человеческому мышлению.
Даже сам факт того, что религия была во все времена у всех народов по всей планете, говорит о том, что в человеческом сознании (духе) изначально заложена в ней потребность, или сама возможность мышления порождает религию.
И нельзя отрицать, что все религии, от самых примитивных, до самых развитых-от Бога и формируются в человеческом сознании по мере его развития.
А, то, что в сознании человека направляется желаниями которые управляют его действиями, но не служат конкретному индивиду, т.е человек работает не на себя - факт. Самый очевидный пример - дети.

По этому, считаю, что Бог задает направление потока человеческого мышления, например желанием вечной жизни. А Откровения, Новый Завет - это посыл людям от Создателя через сознание человека и в явном виде через Христа. Бог вошел в тело человека и Своим примером показал силу Духа способного победить смерть тела.
Поэтому и различные философские доктрины и парадигмы имеют место быть, а причина их мышление направляемое (но не навязываемое) Богом.

[Ольга Владим.]

"идеи гуманизма" аж никак не связаны с Новым Заветом.

Согласно определению, приведённому в Уставе Международного гуманистического и этического союза^[1],

Гуманизм демократическая, этическая жизненная позиция, утверждающая, что человеческие существа имеют право и обязанность определять смысл и форму своей жизни. Гуманизм призывает к построению более гуманного общества посредством этики, основанной на человеческих и других естественных ценностях, в духе разума и свободного поиска, за счёт использования человеческих способностей. Гуманизм не теистичен и не принимает «сверхъестественное» видение реального мира. (англ.)^[2]

Небо и земля. Во всех смыслах.

[Emmi]

Но вы же согласны, что за полным метаморфозом стоит функциональность и смысл? Вот потому и отобрался. Мне не ясно, зачем я вам буду доказывать то, с чем вы априори согласны. Или вы отрицаете, что полный метаморфоз полезен для бабочек? Определитесь со своей позицией, пожалуйста.

Еще раз: если вы согласны, что полный метаморфоз полезен для бабочек - вы сами ответили на свой вопрос.
Если же вы не согласны, что полный метаморфоз полезен для бабочек, то вы тем самым перечеркиваете декларированную ранее приверженность к поиску функциональности и смысла.

С позиции креационизма, все живое создано Богом, цель и смысл творения - прославление Бога (со всем, что отсюда вытекает). А если рассматривать конкретный живой организм, то, исходя из идеи разумного замысла, можно предположить, что все в нем спроектировано с какой-то разумной целью, будь то красота, разнообразие или функции, необходимые для обеспечения функционирования организма.
Поэтому я и не утверждаю, что метаморфоз - очень полезная вещь для насекомых, которые таким путем развиваются. Но, если рассматривать конкретно этот процесс, то он спроектирован Богом разумно, и, следовательно, изучая его (равно как и все иное, созданное Богом), можно непременно найти во всех деталях мудрость и функциональность.
Теперь позвольте вновь поинтересоваться, благодаря чему полный метаморфоз появился и закрепился с точки зрения эволюции?

- - - Добавлено - - -

Если в геном можно уместить информацию об одном плане строения (заимствуя ваши термины), то в геном можно уместить информацию и о двух планах строения. Опять же, предлагаю вам уточнить вопрос.

Вопрос состоит в том, как у организма появился второй план строения?

[Emmi]

Но где ж все плоды креационного подхода, если даже научную теорию создать не удалось? Выходит, это только бравада. Теория эволюции всё подробнее изучает причины и подробности происхождения видов, а креационизм сводится к фразе "такова воля бога". Видимо, "stuff happens" - это неудачная попытка крикнуть "сам дурак" в ответ на справедливое обвинение, что весь креационизм сводится к "god didit".

Плоды подхода, основанного на идее разумного замысла, в том, что этот подход, как я уже говорила, призывает искать во всем творении мудрость, и такой поиск приносит пользу.
А относительно эволюции, в том-то и дело, что "подробности происхождения" в исполнении теории эволюции, это не что иное как интерпретация фактов на основе исходных предпосылок....
Здесь уже создавалась тема, затрагивающая этот вопрос, не знаю, чем она кончилась, но суть была такова, и, кажется, кто-то из участников темы с этим согласился, что подобность не означает автоматически родство. Так вот если взять, к примеру, выкладки эволюции относительно родства организмов на основе анализа генома - на чем основано это утверждение (грубо говоря, чем больше совпадений в геноме, тем больше степень родства) ? Это предположение. Да, есть аргументы на основе сравнения специфических деталей в геноме (для человека и шимпанзе это извечные споры про ретровирусные вставки и все такое), но опять таки, они строятся на предположениях о том, что это за специфические детали и как они произошли.
Сторонников креационизма и, более широко, разумного замысла, обвиняют в том, что нет описания процесса творения - как бы, легко сказать, что Бог сотворил, но это не несёт никакой информации. Однако такой же камень летит и в огород эволюционистов - где полное описание процесса эволюции организмов? Под описанием я имею ввиду не построение филогенетических деревьев, а четкое описание с доказательством - посредством каких мутаций, в каком порядке произошло это пресловутое преобразование от амёбы к человеку, почему на конкретных этапах изменения закреплялись естественным отбором.

[Sleep]

Ну вот, я точно отразил ваш уровень аргументации.

Вообще-то это больше похоже на описание Вашего собственного уровня аргументации.

[Полковник]

Пожалуйста.
Я не согласен с вашим утверждением, что на создание Нового Завета повлияли какие- то философские веяния или какие- то идеи этого мира.
Создание Нового Завета связано только с приходом на землю Господа Иисуса Христа и с последующими событиями, связанными с Ним.

Идеи гуманизма может быть и существовали в то время (первый век нашей эры), но никакого отношения к созданию Нового Завета они не имели.

Хм... Илья, обратите внимание на тот факт, что все ныне здравствующие мировые религии, включая и ваше любимое христианство, возникли, примерно в одно и то-же время(плюс-минус век). И в них, во всех, просматриваются те самые идеи гуманизма.
Не наталкивает ли вас сей факт на определённые мысли по поводу наличия неких общих причин сего?
Ну, например, что возникновение новых религий как-то связано, например, с экономикой древнего мира.
Не, ну сами посудите - не мог же ...эээ... Господь Иисус Христос приходить к разным народам в разных уголках Земли, практически в одно и то-же время... да ещё и под разными именами...
Может быть всё гораздо прозаичнее??? Не?



- - - Добавлено - - -

... цель и смысл творения - прославление Бога ...

Ну и зачем??? Бог ваш, по вашим же утверждениям, таки всемогущ и самодостаточен... И вот зачем ему, в таком случае, какие-то прославления??? Да и перед КЕМ, скажите на милость, ему выпендриваться, если он ОДИН такой, как вы утверждаете????

... цель и смысл творения - прославление Бога ... - это такая дичь... нелогичная и глупая...

.

[Тимофей-64]

Хм... Илья, обратите внимание на тот факт, что все ныне здравствующие мировые религии, включая и ваше любимое христианство, возникли, примерно в одно и то-же время(плюс-минус век). И в них, во всех, просматриваются те самые идеи гуманизма.

.

Не срамитесь, Полковник. Помолчите лучше.

- - - Добавлено - - -

1. Поэтому я и не утверждаю, что метаморфоз - очень полезная вещь для насекомых, которые таким путем развиваются.
2. Но, если рассматривать конкретно этот процесс, то он спроектирован Богом разумно, и, следовательно, изучая его (равно как и все иное, созданное Богом), можно непременно найти во всех деталях мудрость и функциональность.
Теперь позвольте вновь поинтересоваться, благодаря чему полный метаморфоз появился и закрепился с точки зрения эволюции?

1. И я соглашусь, что полезность метаморфоза - это совершенно не факт.
По принципу, чем проще, тем лучше (а он - железен для выживания) вообще не откуда взяться огромному видовому разнообразию.
Отбор (не станем забывать) - это кубок жизни. Из 32 команд в финале выигрывает одна.

2. И здесчь - да! НО УЖ ЕСЛИ метаморфоз по факту есть, - значит, это кому-нибудь нужно.
И этот Кто-то вовсе не естественный отбор с пучком мутаций в деснице и шуице.

[The Man]

... цель и смысл творения - прославление Бога ... - это такая дичь... нелогичная и глупая...

.

К тому же прославление бога в виде вируса холеры или ленточного червя выглядит мягко говоря сомнительно..

[True]

С позиции креационизма, все живое создано Богом, цель и смысл творения - прославление Бога (со всем, что отсюда вытекает). А если рассматривать конкретный живой организм, то, исходя из идеи разумного замысла, можно предположить, что все в нем спроектировано с какой-то разумной целью, будь то красота, разнообразие или функции, необходимые для обеспечения функционирования организма.
Поэтому я и не утверждаю, что метаморфоз - очень полезная вещь для насекомых, которые таким путем развиваются. Но, если рассматривать конкретно этот процесс, то он спроектирован Богом разумно, и, следовательно, изучая его (равно как и все иное, созданное Богом), можно непременно найти во всех деталях мудрость и функциональность.
Теперь позвольте вновь поинтересоваться, благодаря чему полный метаморфоз появился и закрепился с точки зрения эволюции?

Что же это за мудрость такая - сотворить лишний этап развития насекомых, не имеющий конкурентных преимуществ? Скажете - "пути господни неисповедимы"? Но тогда процесс поиска мудрости в природе сродни медитативному разглядыванию своего пупка. Можно воображать себе вообще что угодно, и никакого толку от таких фантазий нет.

Сравните, насколько точнее теория эволюции описывает живую природу. Ни у одного организма нет ни одного органа, основная цель которого - прославление бога. Все органы, все системы в конечном итоге служат одной-единственной задаче: распространять гены, сформировавшие эти органы. Остальное - приятные фантазии.

Сам факт полезности метаморфоза насекомых очевиден. Если бы эта стратегия не была конкурентоспособной - не расплодилось бы столько десятков тысяч видов насекомых с полным метаморфозом. Их бы просто вытеснили. А вот почему эта стратегия полезна - вопрос, допускающий дискуссию. Предлагаю следующее объяснение: разделяя молодую и взрослую формы насекомого, мы устраняем конкуренцию между особями разных возрастов и расширяем доступные экологические ниши. Представьте себе, что у саранчи образовалась личиночная форма, способная кушать древесину. Грубо говоря - саранче сразу оказываются доступны две формы пищи. Причем можно отдельно специализироваться для одной и для другой формы. Красота!
Можно проверить это объяснение на прочность, сравнив, как питаются личинки и взрослые особи.

Вопрос состоит в том, как у организма появился второй план строения?

Любой многоклеточный организм проходит разные стадии развития. Так что начать можно с эволюции многоклеточных, по которой приличное количество литературы. А раз уж у нас есть разные стадии - возникает принципиальная возможность для разных стадий меняться независимо или почти независимо. Тут, конечно, много оговорок: изменения на ранних стадиях могут покалечить более позднюю стадию. Но если большинство изменений, произошедших в гусенице, все равно потом превратятся в питательный бульон - эти изменения не смогут помешать бабочке.

[Ольга Владим.]

Ну и зачем??? Бог ваш, по вашим же утверждениям, таки всемогущ и самодостаточен... И вот зачем ему, в таком случае, какие-то прославления??? Да и перед КЕМ, скажите на милость, ему выпендриваться, если он ОДИН такой, как вы утверждаете????

... цель и смысл творения - прославление Бога ... - это такая дичь... нелогичная и глупая...

.

Прославление человека - дичь и тупость.

Прославление Бога - это констатация факта и согласие с Его истинным положением, как Творца всего сущего.

[True]

Плоды подхода, основанного на идее разумного замысла, в том, что этот подход, как я уже говорила, призывает искать во всем творении мудрость, и такой поиск приносит пользу.

Пользы не видать. Приходит, стало быть, пациент к врачу-креационисту, а тот отвечает: вылечить вашу инфекцию мы не можем, но спешу обрадовать - ваши бактерии славят бога.

А относительно эволюции, в том-то и дело, что "подробности происхождения" в исполнении теории эволюции, это не что иное как интерпретация фактов на основе исходных предпосылок....

Весь процесс мышления целиком - это интерпретация фактов на основе установленных ранее предпосылок. Никаких других способов рассуждать просто нет.

Здесь уже создавалась тема, затрагивающая этот вопрос, не знаю, чем она кончилась, но суть была такова, и, кажется, кто-то из участников темы с этим согласился, что подобность не означает автоматически родство. Так вот если взять, к примеру, выкладки эволюции относительно родства организмов на основе анализа генома - на чем основано это утверждение (грубо говоря, чем больше совпадений в геноме, тем больше степень родства) ? Это предположение. Да, есть аргументы на основе сравнения специфических деталей в геноме (для человека и шимпанзе это извечные споры про ретровирусные вставки и все такое), но опять таки, они строятся на предположениях о том, что это за специфические детали и как они произошли.
Сторонников креационизма и, более широко, разумного замысла, обвиняют в том, что нет описания процесса творения - как бы, легко сказать, что Бог сотворил, но это не несёт никакой информации. Однако такой же камень летит и в огород эволюционистов - где полное описание процесса эволюции организмов? Под описанием я имею ввиду не построение филогенетических деревьев, а четкое описание с доказательством - посредством каких мутаций, в каком порядке произошло это пресловутое преобразование от амёбы к человеку, почему на конкретных этапах изменения закреплялись естественным отбором.

Вообще в науке конкуренция начинается в тот момент, когда появляются две теории на одном поле. А сейчас у нас одна теория происхождения видов, поэтому для победы ей достаточно предоставить правдоподобные объяснения явлений, ранее не имевших научного объяснения. Ну да ладно, рассмотрим и второе объяснение - "god didit". Образно выражаясь, представим себе черный ящик. Две наши конкурирующие версии дают прогнозы относительно содержимого ящика. Одна теория говорит - в ящике апельсин. Вторая теория говорит - в ящике славят бога. Открываем ящик - там оказывается апельсин. Сторонники второй версии: "ура, мы победили, апельсин действительно славит бога, ведь его сущность шаровидна". Понимаете, к чему я клоню? Версия "god didit" одинаково хорошо (плохо) объясняет и правду, и вымысел. Сочините сказку и скажите "god didit" - прокатит. А теория эволюции накладывает жесткие ограничения на то, как должна выглядеть реальность. И реальность таки вписывается в эти рамки, причем весьма точно.
Поэтому никак не получится представить теорию эволюции в виде циклического пережевывания собственных заблуждений. Скорее впору поставить вопрос - зачем богу понадобилась столь точная иллюзия эволюционного происхождения видов.

P.S. Креационизм и разумный замысел - это одно и то же. А наличие открытых вопросов не перечеркивает накопленные знания.

[Emmi]

Пользы не видать. Приходит, стало быть, пациент к врачу-креационисту, а тот отвечает: вылечить вашу инфекцию мы не можем, но спешу обрадовать - ваши бактерии славят бога.

При чем тут это?

Весь процесс мышления целиком - это интерпретация фактов на основе установленных ранее предпосылок. Никаких других способов рассуждать просто нет.

Как легко Вы протаскиваете нужное Вам Натурализм явно не является "установленной" предпосылкой (разве что под "уствановленной" Вы имеете ввиду "принятой", а не, скажем, доказанной опытным путем).

Вообще в науке конкуренция начинается в тот момент, когда появляются две теории на одном поле. А сейчас у нас одна теория происхождения видов, поэтому для победы ей достаточно предоставить правдоподобные объяснения явлений, ранее не имевших научного объяснения. Ну да ладно, рассмотрим и второе объяснение - "god didit". Образно выражаясь, представим себе черный ящик. Две наши конкурирующие версии дают прогнозы относительно содержимого ящика. Одна теория говорит - в ящике апельсин. Вторая теория говорит - в ящике славят бога. Открываем ящик - там оказывается апельсин. Сторонники второй версии: "ура, мы победили, апельсин действительно славит бога, ведь его сущность шаровидна". Понимаете, к чему я клоню? Версия "god didit" одинаково хорошо (плохо) объясняет и правду, и вымысел. Сочините сказку и скажите "god didit" - прокатит. А теория эволюции накладывает жесткие ограничения на то, как должна выглядеть реальность. И реальность таки вписывается в эти рамки, причем весьма точно.
Поэтому никак не получится представить теорию эволюции в виде циклического пережевывания собственных заблуждений. Скорее впору поставить вопрос - зачем богу понадобилась столь точная иллюзия эволюционного происхождения видов.

Все было бы хорошо, если бы это все не были просто лозунги, не соответствующие действительности. Поскольку Вы приводите лишь лозунги, то позвольте и мне ограничиться констатацией факта.

[The Man]

Прославление Бога - это констатация факта и согласие с Его истинным положением, как Творца всего сущего.

Ну так объясните, как проставляют вашего воображаемого творца бактерии, вызывающие холеру и унесшие в могилу чёрти сколько народу?

[True]

При чем тут это?

Говорю же - польза не наблюдается. От теории происхождения видов мы вправе ждать чего-то действительно полезного, а не просто подтверждения нашего мировоззрения.

Как легко Вы протаскиваете нужное Вам Натурализм явно не является "установленной" предпосылкой

Так уж получилось, что все полезные объяснения явлений природы, которые нам удалось отыскать, относятся именно к натурализму. Но я сейчас говорю не про натурализм, а скорее про эволюционное происхождение видов. Этот факт установлен, теперь на его основе можно уточнять детали.

Все было бы хорошо, если бы это все не были просто лозунги, не соответствующие действительности. Поскольку Вы приводите лишь лозунги, то позвольте и мне ограничиться констатацией факта.

Где вы видите лозунги, не соответствующие действительности? Вот начнем с самого начала:
- Вообще в науке конкуренция начинается в тот момент, когда появляются две теории на одном поле.
Это лозунг, не соответствующий действительности?!

- Теория эволюции накладывает жесткие ограничения на то, как должна выглядеть реальность.
Тоже не соответствует действительности?

Как-то халтурно вы отвечаете, скажу прямо. Обозначьте, с чем конкретно вы не согласны.

Вот, например, Дарвин в 1859-м году написал "Происхождение видов", где речь идет о промежуточных формах. А в 1861-м году обнаруживают археоптерикса, который в первом приближении представляет собой пернатого динозаврика. И среди креационистов есть три точки зрения по поводу археоптерикса:
- Это просто птица, ничего не доказывает
- Это просто рептилия, ничего не доказывает
- Это подделка, призванная наглядно доказать новую теорию

Частично правы все: это и птица, и рептилия, и наглядное доказательство новой теории. Но главное - это сбывшийся прогноз. А вот из "god didit" никаких прогнозов не сделаешь. Вот вам и апельсин.

Или возьмем те же ретровирусы. Можно себе представить мысленный эксперимент: даем студенту учебник эволюционной биологии, а затем рассказываем про ретровирусы и просим дать прогноз - как эти вирусы расположены у человека и у человекообразных обезьян. Какие сходства расположения, какие различия. И он вам расскажет всё как есть. Потому что наблюдаемая картина прямо следует из эволюционного происхождения - но не из "god didit".