Некоторые возможные выводы из Квантовой теории

[Elf18]

Что-то сомнительно мне, что древние скотоводы много смыслили в законах Вселенной. Ну разве что, Вселенная для них ограничивалась некоторой территорией, где они скот пасли)))

- - - Добавлено - - -


Так у вас же тема была про Библию и астрономию. Не?))

надо же так нагло врать. Знать мою тему "Библия и астрономия ",
знать, что была уже в средние века интерпретация "тверди небесной " как атомосферы, а воды над твердью как облака и продолжать придуриваться
Вы бы чушь то не несли , а съездили ближе к экватору, к "скотоводам ", и увидели бы, что пустыня и на их широте, даёт очень хороший обзор неба, в отличии от жизни в современном городе, и на северных широтах.
в Сирии , Египте например.
в арабском, мусульманском мире , астрономия развивалась
Недопустимое название Википедия

Обсерватория Улугбека (узб. Ulugbek rasadxonasi) одна из наиболее значительных обсерваторий средневековья, построенная Улугбеком на холме Кухак в окрестностях Самарканда в 14241428 гг.

вы не можете не знать, что "скотоводами" евреи был лишь во время Авраама,не можете не знать , что в Израиле были царства.
а "скотовод" Чингисхан , скотоводстве совмещал и с войной и Россию 300 лет платила дань скотоводам.
Израиль был на пересечение путей цивилизации, которые занимались и астрономией.
не говоря уже, что Библия это откровение Бога.
Но, зачем вы тогда на сайте скотоводов время тратите ?
Идите к цивилизованным людям.
о чем вы тогда тут спорите если знаете, что книга якобы скотоводов не имеет истины ?
логика говорит , или вы должны отнестись с уважением к Библии и все таки узнать о чем она или уйти с сайта.

[Пафнутий]

Это одно и тоже, если вы, по обыкновению своему, не поняли.

Нет, не одно и то же. Определить может только человек или Бог. А Вы утверждаете, что определяет клочок бумаги с чернилами, что является бредом сивой кобылы.

Конечно не было. Формализм квантовой механики вообще про другое - там утрачивается понятие "частицы" как твёрдого шарика, каковой она является в классической механике.
ФоСмализм кванСРѕРІРѕР№ РјРµСаники есСесСвеннСРј РѕР±Сазом РїСиспособлен для описания СасСРёС, РєРѕСРѕССРµ РІРІРѕРґСЏССЃСЏ как РЅРѕСЃРёСели СазлиСРЅСС РЅР°Р±Р»СдаеР

Барышня, я просил привести формализм, а не художественную литературу 1967 года.

Так что вопрос остается в силе:

Про твердый шарик - это какие-то Ваши эротические фантазии, а что касается формализма квантовой механики, то в нем как не было никаких "любой фотон и проч.", так и нет.

И еще с Вас цитата про "твердые шарики". Из формализма квантовой механики, разумеется.

Что же касается вашей художественной литературы, то писатель слышал звон, но не знает где он. Частица в классической физике, она же материальная точка, ничем принципиально не отличается от частицы в квантовой физике при измерении. Он сам же приводит пример со следом частицы в ионизационной камере. Это типичное квантовомеханическое поведение, которое ничем не отличается от классического.

О "твердости" же даже ваш писатель не пишет, ибо это явная глупость. Пощупать частицу невозможно. Вы как всегда попутали понятия - упругость и твердость. Твердость относится к нашим ощущениям, а не к физике, либо к абсолютно твердому телу. Одна частица никак не может быть абсолютно твердой, поскольку этот термин относится к системе частиц, сохраняющих взаимное расположение. Есть упругость столкновения частиц, но это вообще из другой оперы.

Не, просто мне сложно своими словами пересказывать про Зеемановские взаимодействия, Гамильтонианы и проч. Так что посмотрите.

Ясно, налицо синдром Павла Мурова, он же синдром балабола или синдром ужа на сковородке.

Деда, ваша демагогия не проканает.

Факт остается фактом, на мой вопрос Вы не ответили, а решили увильнуть при помощи дешевого демагогического приема.

Прямой.

Ответила, но вы не поняли))

Мне копипастить несложно

Как Ваше заявление о том, что "любой фотон и проч." ("микроскопические объекты") приводят к коллапсу волновой функции, соотносится с моим примером, в котором демонстрируется, что столкновения частиц ни к какому коллапсу не приводят?

Вот примеры столкновений без редукции волновой функции:

• Из квантовой теории следует: если есть две частицы A и B с общим прошлым (разлетевшиеся после столкновения или образовавшиеся при распаде некоторой частицы), то состояние частицы B зависит от состояния частицы A и эта зависимость должна проявляться мгновенно и на любом расстоянии. Такие частицы называют ЭПР-парой и говорят, что они находятся в «запутанном» состоянии. Ссылка.
• Запутанность квантовых систем возникает естественным путём например, после столкновений частиц. Ссылка.

Вы-то, как раз - нет.

Так и мне не сложно раз за разом отсылать вас к цитате, где есть ответ на ваш вопрос. Другое дело, что понять я за вас не могу. Сами постарайтесь.

Вы совсем заврались, барышня. Нет там никакого ответа. Там есть болтовня про макаронного монстра "классический объект", который якобы чем-то отличается от квантового. Это галиматья. Нигде в квантовой физике такого нет. Квантовая физика постулирует, что все объекты в мироздании квантовые и других не бывает.


Так что мне копипастить несложно

Барышня, уйти от ответа столь дешевым способом Вам не удастся. Повторяю просьбу:
"И приведите, пожалуйста, выдержку из третьего тома, со ссылкой на формализм КМ, разумеется, где обосновывается, почему "классический объект" или "макроскопический объект" должны что-то измерять - приводить к коллапсу волновой функции.

Все объекты в природе состоят из элементарных частиц и их систем, то есть являются квантовыми объектами и системами. А квантовые системы сами по себе не могут "коллапсировать", если их не измеряют. Это противоречит постулатам квантовой механики."

"Рукалицо". А это кто трындел: "Таким образом, при взаимодействии частиц никакого измерения не происходит. Как же Вы тогда объясните ваши заявления про фотоны-электроны-микроскопические объекты, которые якобы что-то там измеряют?"(Пафнутий).
Или вот это: "И приведите, пожалуйста, выдержку из третьего тома (со ссылкой на формализм КМ, разумеется), где обосновывается, почему "классический объект" или "макроскопический объект" должны что-то измерять - приводить к коллапсу волновой функции."(Пафнутий)
Если вы сами уже запутались, что пытатесь доказать, а что опровергнуть, так это ваши проблемы, согласитесь?))

И где же Вы в моих словах умудрились найти противоречие вот с этим:

"Я талдычу всегда одно и то же, что коллапс при измерении происходит всегда, и Ваша ссылка тому точное подтверждение."

?


Очевидно, что во всех трех фразах одно и то же: Есть измерение - есть коллапс, нет измерения - нет коллапса.


Что-то у Вас неладное случилось в голове. Вам стоит отдохнуть, однако

А, не, поторопилась. Наблюдение за электроном всегда является измерением.

Барышня, как же я мог поторопиться, если Вы утверждаете ровно то, что и я утверждаю?
Наблюдение - это и есть измерение
Поэтому:

"Если все эти манипуляции используются для измерения, то происходит коллапс. Если эти манипуляции не приводят к измерению, то коллапса не происходит."

Где подвох?

[Пафнутий]

надо же так нагло врать. Знать мою тему "Библия и астрономия ",
знать, что была уже в средние века интерпретация "тверди небесной " как атомосферы, а воды над твердью как облака и продолжать придуриваться
Вы бы чушь то не несли , а съездили ближе к экватору, к "скотоводам ", и увидели бы, что пустыня и на их широте, даёт очень хороший обзор неба, в отличии от жизни в современном городе, и на северных широтах.
в Сирии , Египте например.
в арабском, мусульманском мире , астрономия развивалась
Недопустимое название Википедия

иносказательно - камень или твердь - это закон...незыблемость...

твердь небесная означает действие незыблемых законов во Вселенной...))

Абсолютно верно. С точки зрения физики и математики "твердь" тоже оказывается несет большой смысл - смотрим с 14 мин 20 сек:

Вообще, в Библии множество астрономических и физических фактов, начиная от круглой формы Земли, и что она "подвешена ни на чем", и кончая бесчисленностью звезд, о чем никто не подозревал, поскольку звезды прекрасно пересчитываются. Есть даже свидетельства о Большом взрыве - сначала возник свет, а потом светила. И есть упоминания об энтропии, тепловой смерти вселенной - всё обветшает как риза

[The Man]

Вообще, в Библии множество астрономических и физических фактов, начиная от круглой формы Земли, и что она "подвешена ни на чем", и кончая бесчисленностью звезд, о чем никто не подозревал, поскольку звезды прекрасно пересчитываются. Есть даже свидетельства о Большом взрыве - сначала возник свет, а потом светила. И есть упоминания об энтропии, тепловой смерти вселенной - всё обветшает как риза

Ну да, ну да, это как посмотреть на окно и сказать, что завтра корова родит. Так же не связаны друг с другом.

[Вовчик]

Ну да, ну да, это как посмотреть на окно и сказать, что завтра корова родит. Так же не связаны друг с другом.

а в окне стоит корова - и уже рожать готова...) (сказал вова)

[Полковник]

не знаю, ...

Это понятно... никто и не сомневался...
Только вот зачем ты тогда трындишь???

.

[Сергей Л]

Вы обманывате только сами себя.
Вы учились в атеистической школе или религиозной ? Вы что думаете, это не имеет последствий ?
Почему астронавты США читали Библию на Луне, а Вы считаете, что Библия настолько противоречит астрономии что это создаёт проблемы для религии ?

нет
лично я вижу, что любое честное изучение творения подтверждает Писание

- - - Добавлено - - -

И какие астрономические данные есть в библии? Откуда им там вообще взяться-то?

.

например, там давно написано, что Бог повесил землю ни на чем
люди долго придумывали, что она на китах и т п
если внимательно полазить, найдутся еще
например, там есть про день, который никто не знает, по лунному календарю
если поизучаете движение Луны, то поймете, что до сих пор не могут точно считать ее траекторию и день, который никто не знает, случается

[Elf18]

нет
лично я вижу, что любое честное изучение творения подтверждает Писание

А зачем вы тогда тему открыли ? Вы же занятый человек.
И что это значит "честно "? Речь идёт об развитии астрономии за последние 500 лет.
Вы не разъясняете, а лишь намекаете туманно на что-то.

[Инопланетянка]

...

Деда, я с вами попрощалась, не заметили?
Ну ладно, раз вы слепой, то сделаю вам одолжение, но в последний раз.
Итак, я утверждаю, что коллапс может произойти в результате взаимодействия электрона с фотоном, как испущенным из рукотворного объекта так и испущенного, к примеру, звездой.
1) Свои слова я подтвердита цитатой Льва Ланду и Евгения Лифшица. Если вы не знаете, кто это такие, то можете ознакомиться хотя бы в Википедии.
В их цитате русским по-белому написано: "...В этой связи "классический объект" обычно называют "прибором", а о его процессе взаимодействия с электроном говорят, как об "измерении". Необходимо, однако, подчеркнуть, что при этом отнюдь не имеется в виду процесс "измерения", в котором участвует физик-наблюдатель. Под измерением в квантовой механике подразумервается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя..."(с) Только полному тупице будет не ясно, что эта цитата прямо говорит о том, что фотон не обязательно должен быть испущен рукотворным объектом.


2) Вы ни к селу, ни к городу приплели формализм, даже не понимая значения термина. И то, что вас не устроила книга физика Кемпфера, и вы сочли её художественной литературой - это сугубо ваши проблемы.

3) Вы ни к селу, ни к городу приплели квантовую запутанность, при которой частицы не взаимодействуют, а находятся в непосредственной близости друг от друга. Я вам уже говорила, что фотоны не могут взаимодействовать, ибо не имеют заряда. А вот родиться в паре при аннигиляции частицы-античастицы (не помню какой) могут. Так что запутанность здесь тоже не при делах.
Кстати, а кто автор вашей статьи?


Так вот, раз вы со мной не согласны, то объясните мне принципиальную разницу между фотоном определённой частоты, испущенным детектором и фотоном такой же частоты, испущенным звездой.
Можете своими словами, можете ссылкой. Не важно.
Начинайте. Исходя из вашего ответа я подумаю на счёт продолжения диалога.

- - - Добавлено - - -

надо же так нагло врать. Знать мою тему "Библия и астрономия ",
знать, что была уже в средние века интерпретация "тверди небесной " как атомосферы, а воды над твердью как облака и продолжать придуриваться
Вы бы чушь то не несли , а съездили ближе к экватору, к "скотоводам ", и увидели бы, что пустыня и на их широте, даёт очень хороший обзор неба, в отличии от жизни в современном городе, и на северных широтах.
в Сирии , Египте например.
в арабском, мусульманском мире , астрономия развивалась
Недопустимое название Википедия

вы не можете не знать, что "скотоводами" евреи был лишь во время Авраама,не можете не знать , что в Израиле были царства.
а "скотовод" Чингисхан , скотоводстве совмещал и с войной и Россию 300 лет платила дань скотоводам.
Израиль был на пересечение путей цивилизации, которые занимались и астрономией.
не говоря уже, что Библия это откровение Бога.
Но, зачем вы тогда на сайте скотоводов время тратите ?
Идите к цивилизованным людям.
о чем вы тогда тут спорите если знаете, что книга якобы скотоводов не имеет истины ?
логика говорит , или вы должны отнестись с уважением к Библии и все таки узнать о чем она или уйти с сайта.

Да чё вы так разнервничались?))
Мало ли какая интерпретация была в средние века? Библия-то писалась не в средние))

[Elf18]

Да чё вы так разнервничались?))
Мало ли какая интерпретация была в средние века? Библия-то писалась не в средние))

Так желательно знать их, зачем изобретать велосипед ?
а если она уже в средние века ( что считается временем невежества ) уже была современная научная интерпретация то тем более она ценна.
Кроме того, атеисты не могут отрицать знания из научной дисциплины -библеистики

[Пафнутий]

Деда, я с вами попрощалась, не заметили?
Ну ладно, раз вы слепой, то сделаю вам одолжение, но в последний раз.
Итак, я утверждаю, что коллапс может произойти в результате взаимодействия электрона с фотоном, как испущенным из рукотворного объекта так и испущенного, к примеру, звездой.
1) Свои слова я подтвердита цитатой Льва Ланду и Евгения Лифшица. Если вы не знаете, кто это такие, то можете ознакомиться хотя бы в Википедии.
В их цитате русским по-белому написано: "...В этой связи "классический объект" обычно называют "прибором", а о его процессе взаимодействия с электроном говорят, как об "измерении". Необходимо, однако, подчеркнуть, что при этом отнюдь не имеется в виду процесс "измерения", в котором участвует физик-наблюдатель. Под измерением в квантовой механике подразумервается всякий процесс взаимодействия между классическим и квантовым объектами, происходящий помимо и независимо от какого-либо наблюдателя..."(с)

Это лирика. Если квантовый объект или квантовую систему назвать горшком или макаронным монстром, то от этого она квантовой системой не перестанет быть.

Давайте, приводите уже определение "классических объектов" и "приборов", в котором бы демонстрировалось их отличие от квантовых объектов и систем. Разумеется, определение должно быть взято из формализма квантовой механики, а не из художественной литературы и прочей лирики.


И почитайте уже гугл, наконец, хотя бы первую ссылку - Физики заставили молекулу из 2000 атомов быть в двух местах одновременно

Только полному тупице будет не ясно, что эта цитата прямо говорит о том, что фотон не обязательно должен быть испущен рукотворным объектом.

Никто, кроме Вас, не понимает, зачем Вы эту ерунду постите в каждом сообщении. Я ее пропускаю мимо ушей каждый раз в надежде, что Вы перестанете печатать сию случайную последовательность букв. Но Вам отчего-то эта абракадабра запала в душу и Вы, видимо, решили извести нас под корень этими кракозябрами.

Перестаньте это делать! Слышите? Правилами форума запрещено флудить и спамить! Идите на котофорумы и развлекайтесь там на здоровье.

2) Вы ни к селу, ни к городу приплели формализм, даже не понимая значения термина.

Отнюдь. Я приплел понимая, и даже объяснил, что это такое и дал ссылку на википедию.

Могу лично для Вас повторить. Формализм - это постулаты квантовой механики, сформулированные отцами основателями этого раздела науки. Аксиомы.

Не хотите википедию - вот первая ссылка в гугле - Постулаты квантовой механики и ее математический аппарат, там всё предельно доступно расписано, буквально на пальцах. Во второй ссылке еще более кратко расписано - Постулаты квантовой механики. В остальном гугле всё в точности то же самое.

И то, что вас не устроила книга физика Кемпфера, и вы сочли её художественной литературой - это сугубо ваши проблемы.

Если это не формализм и не учебник - то это художественная литература

3) Вы ни к селу, ни к городу приплели квантовую запутанность, при которой частицы не взаимодействуют, а находятся в непосредственной близости друг от друга. Я вам уже говорила, что фотоны не могут взаимодействовать, ибо не имеют заряда. А вот родиться в паре при аннигиляции частицы-античастицы (не помню какой) могут. Так что запутанность здесь тоже не при делах.

Барышня, ну что за бред Вы несете. Вы бы хоть почитали уж википедию что-ли наконец, если в школе не учились. Вы здесь сколько уже времени обретаетесь, а уровень знаний у Вас только падает, а не растет. Нельзя гордиться своей невежественностью, это стыд и позор, ее скрывать надо, а не демонстрировать направо и налево.

Квантовая запутанность потому и привлекла такое внимание к себе, что она принципиально нелокальна, то есть действует на любых расстояниях и мгновенно.

• Квантовая запутанность - Википедия
  
  Ква́нтовая запу́танность[1][2] квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми. Например, можно получить пару фотонов, находящихся в запутанном состоянии, и тогда если при измерении спина первой частицы спиральность оказывается положительной, то спиральность второй всегда оказывается отрицательной, и наоборот.
  
  Такая взаимозависимость сохраняется, даже если эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных взаимодействий. Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой, что находится в логическом противоречии с принципом локальности.

Но я квантовую запутанность даже не для этого приводил. А для того, чтобы продемонстрировать, что никакого коллапса волновой функции, а значит и измерения, при столкновениях не происходит. Так что непонятно, зачем Вы к ней прицепились.

Кстати, а кто автор вашей статьи?

Если Вы про столкновения, то я давал две ссылки, а не одну. Там экспериментальные данные по получению квантовой запутанности (в частности для знаменитого эксперимента ЭПР). Всё в точном соответствии с формализмом. Собственно, это есть экспериментальная проверка и подтверждение формализма.

Так вот, раз вы со мной не согласны, то объясните мне принципиальную разницу между фотоном определённой частоты, испущенным детектором и фотоном такой же частоты, испущенным звездой.
Можете своими словами, можете ссылкой. Не важно.
Начинайте. Исходя из вашего ответа я подумаю на счёт продолжения диалога.

Интересно, зачем детектору испускать фотоны?

Барышня, я же говорю, Вам нужно проспаться

[Полковник]

например, там давно написано, что Бог повесил землю ни на чем
люди долго придумывали, что она на китах и т п
если внимательно полазить, найдутся еще
например, там есть про день, который никто не знает, по лунному календарю
если поизучаете движение Луны, то поймете, что до сих пор не могут точно считать ее траекторию и день, который никто не знает, случается

Речь шла об астрономических данных... а вовсе не о потоке сознания.

.

[The Man]

а в окне стоит корова - и уже рожать готова...) (сказал вова)

Да, согласен, некорректный пример.
Вот корректный: посмотрел на потолок и сказал, что на Грецию наступают вечные льды

[Инопланетянка]

...

Подведём итог:


1) Третий том "Квантовая механика" из десятитомника "Теоретическая физика" за авторством академика и Нобелевского лауреата Льва Ландау и академика Евгения Лифшица, деда считает лирикой. Так же он считает, что Большая Энциклопедия Нефти и Газа ссылается на художественную литературу.
Это пусть профильные специалисты из Кащенко комментируют.


2) Деде не суждено было заглянуть хотя бы в одну "художественную литературу" для дабы узнать, что согласно соотношению де Бройля, длина волны обратно пропорциональна массе объекта (lambda = h/mv) и для "классического" объекта она пренебрежимо мала. Так что описывать макрообъект с позиции кватново механического формализма нет смысла.


3) Продолжает не врубаться, что такое формализм. Путает с постулатами.


4) Много разглагольствует про бред оппонента, школу и котофорумы, но не может допереть, что конкретно ему объясняют. А именно: ему объясняют, что запутываются частицы будучи в непосредственной близости друг от друга (пример с фотоном), а не про их дальнейшие воздействия друг на друга, когда они уже разнесены на большие расстояния.


5) Не может назвать авторов статей, на которые ссылается.


6) Не знает, что такое лазерный детектор, тем самым демонстрируя своё истинное лицо -


Вопрос, зачем деда вообще полез в квантовую механику, задавать не буду. Ибо он риторический.
И поскольку деда не ответил на мной основной вопрос, диалог с ним завершён окончательно.
Бывайте, деда))

- - - Добавлено - - -

Так желательно знать их, зачем изобретать велосипед ?
а если она уже в средние века ( что считается временем невежества ) уже была современная научная интерпретация то тем более она ценна.
Кроме того, атеисты не могут отрицать знания из научной дисциплины -библеистики

Что-то не поняла. Кого "их" надо знать?)) Интерпертации? Так дело в том, что они могут отличаться от того, что на самом деле имели в виду авторы Библии.
Вот под твердью, они понимали именно твердь. А как потом стали интерпретировать, узнав, что небо ни фига не твёрдое, так это истинности Библии не добавляет. Скорее наоборот.

[Elf18]

Что-то не поняла. Кого "их" надо знать?)) Интерпертации? Так дело в том, что они могут отличаться от того, что на самом деле имели в виду авторы Библии.

Вот под твердью, они понимали именно твердь. А как потом стали интерпретировать, узнав, что небо ни фига не твёрдое, так это истинности Библии не добавляет. Скорее наоборот.

Вы настаиваете на знакомстве с авторами Библии ?
Это известная в литературе проблема , понять замысел автора.
Есть люди , умнее вас , кто много изучал Библию и имеет мнение о замысле автора
А Вы знаете Библию -нет

Ответьте често себе кто был раньше пророк Иезекиль или Иеремия?
А Исайя, Данииил ?
Кто жил когда и где ?
Михея, Авдия, Иоиля, Осии, Амоса, Ионы Аггея, Захарии, Малахии.
Сначала нужно иметь образ Библии у себя в сознании (mind) хотя бы , что бы спорить с толкователями.
Кроме того, Библия это не учебник геологии, астрономии, там нет чётких формулировок, там есть бытовые , поэтические образы.
поэтому люди изучавшие Библию и науку своего времени ( основанную на школе Аристотеля ) приходили к разным выводам.