Интервью с Татьяной Черниговской

[Сергей5511]

Ты тут не умничай drunkard говори связными предложениями, а не о отдельными словами.
Юстик говорит об особенностях живого и ты тоже.
но ты упорно с ним споришь непонятно о чем.

-

Не въезжаешь-не лезь в разговор

[Elf18]

Эээээ... мальчик мой...
Мстиргар заявил, что в мозгу памяти нет. И я попросил его объяснить откуда берутся воспоминания и как вообще может киберсистема работать без памяти.
Именно ЭТО мы и обсуждали.
А тут ты, влезаешь со своим скуэлом.
Недозачаток - я знаю что видов и типов памяти есть великое множество, и не спорю с этим.
Зачем ты лезешь в разговор взрослых дядь со своими слюнявыми фантазиями???
.

Ты не взрослее меня ты просто старый пьяница
а юстик для меня вообще мальчишка по его словам ему лет 30, учитывая инфантилизм РФ по меркам США ему значит лет 18-20 лет он просто тинейджер 13-19 лет
да это он влез со своим поэтическо-мистическим стилем

Другими словами, любая система, которая с информацией работает.
Что такое тут информация - узнаешь у Винера. Ссылки я давал.

до чего же ты глуп
Винер это устаревшая книга очень общая
ты просто в СССР её одну имеешь и молишься
ее в СССР сначала ругали, а потом стали молится
а в это время в США вышло 10050 книг

Кондиционер не работает с информацией - это механизм.
В современных кондиционерах с блоком управления, тоже нет информационного обмена - это механизм, снабжённый автоматом, или просто - автомат.
Если в БУ кондиционера имеется микропроцессор, который над входными сигналами проводит логические операции - тогда да, это уже будет кибернетической системой.

Это автомат.

До чего же бы малограмотный
Речь идёт понятно о кондиционерах 50-х годов.
Ты не читал даже Виннера. неуч.
еще в средние века были мельницы, что регулировали крупноту помола через обратную связь.
Да взять туалетный бачок; он работает с инфомацией ? Конечно.
Там есть обратная связь. Причём это интегральный пропорциональный регулятор ПИД, ибо подача воды в бачок зависит от уровня поплавка, а уровень от интеграла потока воды.
Вообщем случае пишется дифф. уравнение, что через преобразование Фурье превращают в алгебраические уравнения комплексного переменного.
Хотя из-за грехопадения далеко не все их можно решить.
Но решив внеся начальные условия мы получив закон регуляции
Какой ты инженер если не знаешь этого?

- - - Добавлено - - -

Ещё раз:
Это простейший автомат.
В нём не протекает информационных процессов. И поэтому может прекрасно обходиться без памяти. А параметр для регулировки задаётся аппаратно в цепях обратной связи.
И это не элемент памяти, по-определению.
.

Неуч. Автомат значит работает САМ.
Значит у него есть и двигатель и управляющее устройство.
А УУ работает с информацией.

[Полковник]

....
...
Вообщем случае пишется дифф. уравнение, что через преобразование Фурье превращают в алгебраические уравнения комплексного переменного.
Хотя из-за грехопадения далеко не все их можно решить.
Но решив внеся начальные условия мы получив закон регуляции
Какой ты инженер если не знаешь этого?

Какой феерический бред!!!
Вот скажи - отчего, когда тебя тыкают носом в факты, у тебя открывается просто необратимый словесный понос...
Тут и СССР откуда-то взялся, и пиндостанский инфантилизм, и грехопадение немедленно нарисовалось...
Это у тебя универсальная отмазка - типо если ты чего-то не понимаешь, то это из-за грехопадения?
Ну так исповедуйся и отмолись - какие проблемы-то? У ВАС за бабло, любые грехи отпускают.

Обратная связь вовсе не делает систему кибернетической.
Кибернетическая система - это система, которая работает с информацией.

Не, ну надо-же... сливной бачок у эльфа, оказывается сродни компьютеру...




- - - Добавлено - - -

Неуч. Автомат значит работает САМ.
Значит у него есть и двигатель и управляющее устройство.
А УУ работает с информацией.

Недозачатый - не всякий сигнал становится информацией. Выбей это на своём глупом лбу.
Устройство управления автоматом, работает с сигналом, а не с информацией.
Возьмём, для примера, твой любимый сливной бачёк унитаза.
Поплавок просто плавает в воде. Рычаг поплавка просто давит на клапан. Положение клапана просто зависит от уровня воды в бачке.
И где тут ОБРАБОТКА входного сигнала?
Нет её - имеем простейшую прямую зависимость. Обработка отсутствует.
Это и есть автомат - он не производит обработку сигналов, но работает непосредственно с сигналом.
Соответственно, автомат не может принимать решения. А КС - может.
Вот и вся разница.

.

[Elf18]

...

Кондиционер не работает с информацией - это механизм.
В современных кондиционерах с блоком управления, тоже нет информационного обмена - это механизм, снабжённый автоматом, или просто - автомат.
Если в БУ кондиционера имеется микропроцессор, который над входными сигналами проводит логические операции - тогда да, это уже будет кибернетической системой.

.

Сейчас microcontroller может и часто есть и в холодильнике, телефоне, автомобиле, да и кондиционере.
Да в keyboard был давно уже процессор 8048
Но, это не значит что простые версии их требуют microcontroller.
В них может быть регулятор, логическая схема, вычислительная схема.

[Полковник]

Сейчас microcontroller может и часто есть и в холодильнике, телефоне, автомобиле, да и кондиционере.
Да в keyboard был давно уже процессор 8048
Но, это не значит что простые версии их требуют microcontroller.
В них может быть регулятор, логическая схема, вычислительная схема.

Скачать-то чего хотел?

Простейший автомат не является кибернетической системой.
Точно так-же и микроконтроллер не всегда является кибернетической системой тоже.

Объясняю последний раз - сигнал становится информацией только тогда, когда попадает в устройство, производящее логическую обработку сигналов.
К примеру, простейшая логическая схема, которая может выбирать из нескольких вариантов ответа - это уже КС. А вот регулятор напряжения в блоке питания, хоть и собранный на микроконтроллере - ни разу не КС, это автомат.
Усёк разницу?
Логика и выбор ответа - это КС. Всё остальное - автоматы.

.

[Elf18]

Это у тебя универсальная отмазка - типо если ты чего-то не понимаешь, то это из-за грехопадения

.

Это научный факт редкие уравнения можно решить
От чего же такое как не от грехопадения?

Недозачатый - не всякий сигнал становится информацией. Выбей это на своём глупом лбу.
Устройство управления автоматом, работает с сигналом, а не с информацией.

Сигнал это информация о параметре системы

Возьмём, для примера, твой любимый сливной бачёк унитаза.
Поплавок просто плавает в воде. Рычаг поплавка просто давит на клапан. Положение клапана просто зависит от уровня воды в бачке.
И где тут ОБРАБОТКА входного сигнала?

ты не зришь главного
чем выше поправок тем меньше клапан пропускает воды.
а уровень поплавка это интеграл от потока воды.
Ты думай головой какие функции выполняет бачок, ты не понимаешь он САМ себя наполняет?
А не так, что человек открывает кран и смотрит пока наполнится.
А бачок себя наполняет водой если он пустой, а как наполнится то останавливается.

Нет её - имеем простейшую прямую зависимость. Обработка отсутствует.
Это и есть автомат - он не производит обработку сигналов, но работает непосредственно с сигналом.
Соответственно, автомат не может принимать решения. А КС - может.
Вот и вся разница.

так это начальный уровень интеллекта тут есть минимальная обработка.

- - - Добавлено - - -

Скачать-то чего хотел?

Простейший автомат не является кибернетической системой.
Точно так-же и микроконтроллер не всегда является кибернетической системой тоже.

Объясняю последний раз - сигнал становится информацией только тогда, когда попадает в устройство, производящее логическую обработку сигналов.
К примеру, простейшая логическая схема, которая может выбирать из нескольких вариантов ответа - это уже КС. А вот регулятор напряжения в блоке питания, хоть и собранный на микроконтроллере - ни разу не КС, это автомат.
Усёк разницу?
Логика и выбор ответа - это КС. Всё остальное - автоматы.

.

Нет
Регулятор (теория управления) — Википедия

Регулятор или управляющее устройство в теории управления устройство, которое следит за состоянием объекта управления как системы и вырабатывает для неё управляющие сигналы. Регуляторы следят за изменением некоторых параметров объекта управления (непосредственно, либо с помощью наблюдателей) и реагируют на их изменение с помощью некоторых алгоритмов управления в соответствии с заданным качеством управления.

Автоматические регуляторы частоты вращения ДВС можно классифицировать по различным признакам. Приняты следующие основные принципы классификации.
По осуществляемому закону регулирования. Под законом регулирования понимается основная, принципиальная аналитическая зависимость выходного воздействия регулятора на объект регулирования (перемещение рейки топливных насосов) от изменения входного сигнала, получаемого регулятором от объекта регулирования (изменение частоты вращения двигателя). В соответствии с этим различают:
- пропорциональные (П-регуляторы). Перемещение рейки топливных насосов у этих регуляторов пропорционально изменению частоты вращения двигателя;
- интегральные (И-регуляторы). Отклонение частоты вращения влияет только на скорость перемещения рейки топливных насосов;
- пропорционально-интегральные регуляторы (ПИ-регуляторы). Изменение частоты вращения влияет на величину и скорость перемещения рейки топливных насосов;
- пропорционально-дифференциальные (ПД-регуляторы). На перемещение рейки топливных насосов влияют величина и скорость изменения частоты вращения;
- пропорционально-интегрально-дифференциальные регуляторы (ПИД-регуляторы). Перемещение рейки топливных насосов зависит от частоты вращения и от скорости ее изменения. Изменение частоты вращения влияет также на скорость перемещения регулирующего органа, в данном случае рейки топливных насосов.

[Полковник]

Сигнал это информация о параметре системы

Нет. Сигнал это просто физический процесс.

ты не зришь главного
чем выше поправок тем меньше клапан пропускает воды.

Координата впускного клапана жёстко связана с координатой поплавка.
Жёстко тут в самом прямом смысле - с помощью металлического рычага.
Всегда ваш, К.О.

а уровень поплавка это интеграл от потока воды.

А это как угодно.

Ты думай головой какие функции выполняет бачок, ты не понимаешь он САМ себя наполняет?

И чо?

Нет
Регулятор (теория управления) Википедия

"Регулятор или управляющее устройство в теории управления устройство, которое следит за состоянием объекта управления как системы и вырабатывает для неё управляющие сигналы. Регуляторы следят за изменением некоторых параметров объекта управления (непосредственно, либо с помощью наблюдателей) и реагируют на их изменение с помощью некоторых алгоритмов управления в соответствии с заданным качеством управления."

Ткни указующим перстом ГДЕ тут идёт речь об информации которой, по-твоему, оперирует автомат.

.

[Ystyrgar]

А теперь быстренько вспоминай такой раздел как биомеханика

Давай вспомним:
Биомеха́ника раздел естественных наук, изучающий на основе моделей и методов механики механические свойства живых тканей, отдельных органов, или организма в целом, а также происходящие в них механические явления.
(Википедия)

И кой фиг тебя опять в редукцию понесло? Я тебе уже писал, она не имеет обратного применения. А чтобы ты не задавал глупые вопросы, приведу пример: рука - это тоже ты. Но ты - не рука. Унюхиваешь?

Аппарат , как и любая система обладает целостностью.

Ассоциативностью частей. Но НЕ целостностью. Вот берем мы наш многострадальный анортит, где некогда с пеной у рта наш гипотетический упоротый оппонент различал метаболизм, и делим его на две части (минерал, а не оппонента). А потом наблюдаем, как он восстанавливается до исходной делимой формы, или же дегенерирует - ибо у живого варианта здесь два. Гы! А ему, как оказывается, и в виде честей совсем хорошо. Как преобразовывался, так и продолжает. Вообще никаких изменений в характере химико-физических процессов, наблюдаемых до и после разделения. Так целостная-ли система анортит? Не-а - ассоциат. Системно связанные между собой элементы, образующие общую структуру для стандартных условий, которые и определяют систему. В отличие от живого, где сами элементы заточены на ее организацию и поддержание.

А раздражимость легко достигается на любой открытой искусственной системе.
Регуляция яркости экрана от освещения у современных телевизоров тебе в помощь

Это привнесенная функция, Сергей. То есть она внешняя по отношению к системе. Какая тут, к лешему, раздражимость.
Раздражимость происходит от целостности, у нее совсем иные движущие механизмы.

Собственно, любой набор взаимосвязанных частей можно рассматривать как единую систему

Да запросто. Только условия подходящие найти для обобщения - и ради бога!

Высоко, низко это не сложность.Вспоминай, что такое сложность
Упорядоченность - степень взаимной согласованности элементов системы.
Сложность- количество связей между элементами системы

Смотри: элемент А -> сеть связей -> элемент Б - первый вариант, неживое.
А -> сеть связей -> Б => АА -> сеть связей -> АБ -> сеть связей -> ББ - второй вариант, живое.
Высокоупорядоченность предполагает увеличение сложности, путем формирования надструктур (на схеме это двойные буквы), между которыми также устанавливаются связи. В неживых системах нет надструктур по определению - НЕживые. Отсюда и увеличение сложности.

[Elf18]

А индийские философы с этим вашим Беркли... - это истина в последней инстанции?
Существование мира - наблюдаемый факт.
Факты не подлежат доказыванию.
Снова спрашиваю - а надо доказывать существование мира?
И если надо, то ПОЧЕМУ(?) надо и КОМУ надо???
Ибо мне, к примеру, не надо.
.

Это все не научно
факт это нечто доказанное
если ты некритично воспринимаешь как факт, что мир существует, это говорит лишь о твоей недалекости
ты можешь считать землю плоской, а солнце маленьким

Ты и этого не знаешь?
Впрочем не удивительно, учитывая твой недообразовательный уровень.

кибернетическая система множество взаимосвязанных объектов, называемых элементами системы, способных воспринимать, запоминать и перерабатывать информацию, а также обмениваться информацией.

это все словоблудие
есть
1. Книги, кино, фото, видио, телевизор и радио
почта
это сбор, регистрация и передача информации
2. Таблицы, линейки;,Счёты, арифмометр
это вычисления
3. Табуляторы это обработка информация
4. Ткацкие станки на перфокартах это программные устройства
5. Телемеханика и измерения
удалённое управление и измерения
6. Автоматические регуляторы
7. Аналоговые вычислительные машины
8. Логические схемы

это все вещи разные, но всех их можно делать с помощью AЛУ и программы.

[Сергей5511]

Ты не взрослее меня ты просто старый пьяница
а юстик для меня вообще мальчишка по его словам ему лет 30, учитывая инфантилизм РФ по меркам США ему значит лет 18-20 лет он просто тинейджер 13-19 лет
да это он влез со своим поэтическо-мистическим стилем


до чего же ты глуп
Винер это устаревшая книга очень общая
ты просто в СССР её одну имеешь и молишься
ее в СССР сначала ругали, а потом стали молится
а в это время в США вышло 10050 книг


До чего же бы малограмотный
Речь идёт понятно о кондиционерах 50-х годов.
Ты не читал даже Виннера. неуч.
еще в средние века были мельницы, что регулировали крупноту помола через обратную связь.
Да взять туалетный бачок; он работает с инфомацией ? Конечно.
Там есть обратная связь. Причём это интегральный пропорциональный регулятор ПИД, ибо подача воды в бачок зависит от уровня поплавка, а уровень от интеграла потока воды.
Вообщем случае пишется дифф. уравнение, что через преобразование Фурье превращают в алгебраические уравнения комплексного переменного.
Хотя из-за грехопадения далеко не все их можно решить.
Но решив внеся начальные условия мы получив закон регуляции
Какой ты инженер если не знаешь этого?

- - - Добавлено - - -

Гаже нет глупца поучающего

Неуч. Автомат значит работает САМ.

Это надо в мемориз

- - - Добавлено - - -

Не, ну надо-же... сливной бачок у эльфа, оказывается сродни компьютеру...

Меня тоже прикололо. Сливной бачок оказывается обрабатывает инфу

- - - Добавлено - - -

[Elf18]

Нет. Сигнал это просто физический процесс.
.

А это не мешает ему быть и источником информации

Координата впускного клапана жёстко связана с координатой поплавка.
Жёстко тут в самом прямом смысле - с помощью металлического рычага.
Всегда ваш, К.О.

Ну и ? Это говорит о его специализации.
Он сделан именно для регуляции уровня воды.

"

Регулятор или управляющее устройство в теории управления устройство, которое следит за состоянием объекта управления как системы и вырабатывает для неё управляющие сигналы. Регуляторы следят за изменением некоторых параметров объекта управления (непосредственно, либо с помощью наблюдателей) и реагируют на их изменение с помощью некоторых алгоритмов управления в соответствии с заданным качеством управления."

Ткни указующим перстом ГДЕ тут идёт речь об информации которой, по-твоему, оперирует автомат.

ну как, есть же параметр который мы регулируем. Это тебя что не информация ?!
Автомат получает текущее значение, сравнивает со стандартым и вырабатывает сигнал управления.

[Сергей5511]

Это научный факт редкие уравнения можно решить
От чего же такое как не от грехопадения?

Может от твоей дури?

Сигнал это информация о параметре системы

Сигнал сам по себе вообще никакая не информация. Инфой он может стать только после обработки устройством способным принимать и обрабатывать этот сигнал

ты не зришь главного
чем выше поправок тем меньше клапан пропускает воды.
а уровень поплавка это интеграл от потока воды.
Ты думай головой какие функции выполняет бачок, ты не понимаешь он САМ себя наполняет?
А не так, что человек открывает кран и смотрит пока наполнится.
А бачок себя наполняет водой если он пустой, а как наполнится то останавливается.

Сливной бачок-голимый автомат.У него действие запорной арматуры по условию

[Elf18]

Сигнал сам по себе вообще никакая не информация. Инфой он может стать только после обработки устройством способным принимать и обрабатывать этот сигнал

То есть человеком ?

[Ystyrgar]

А меня другое интересует - почему, всякий раз, когда тебя просят обосновать твою позицию и разъяснить её, ты сваливаешься в тупые философствования с переходом на личности?

Не свисти, денег не будет.
Я тебе сразу же все объяснил по-сути и по возможности кратко. Да, это очень сложные вопросы, и я могу что-то просто не знать, что-то важное, поторопясь, пропустить. И вот чтобы тебе стало все ясно, привел альтернативный популярный источник, где все разжевано для дураков. Какого ж тебе еще хрена нужно, если ты не способен тупо прочесть два текста, сопоставить их, а потом догнать, о чем я тебе втолковывал? Это либо нежелание, либо упрямство, либо ограниченность. Так что на себя обижайся.

Вот ты заявил, что нет в мозгу памяти. Я тебя попросил объяснить откуда берутся воспоминания и как вообще может кибернетическая система функционировать без памяти. А ты скатился к нюханию цветов анусом.
*пожимает плечами*

Три раза я тебе писал одно и то же. И ТРИ (!) раза ты мне задавал одни и те же вопросы, меняя сюжет примеров. Если ты не понимаешь - уточни. Не согласен - покажи, где и объясни почему. Но для этого нужно соскочить со своего привычного понимания, совершив гипотетическое допущение, перейдя на новый этап, а вот как раз это ЧСВ тебе сделать и не позволяет. Нравится бегать по кругу и считать себя правым? Пожалуйста, бегай. Только я тебе не попугай.

И это происходит всегда. Наверное зря я тебя из игнора отпустил...

Наверное, ты перепутал роли. Порепетируй еще.
Счастливо оставаться.

[Полковник]

факт это нечто доказанное

Факт, надозачатый, это нечто существующее.
Всегда ваш, К.О.

ты можешь считать землю плоской, а солнце маленьким

Считать ты можешь, что угодно.
Фактам на это, как-то параллельно.

это все вещи разные, но всех их можно делать с помощью AЛУ и программы.

И что?

Гаже нет глупца поучающего

Особенно истиргар.

А это не мешает ему быть и источником информации

Источником информации он может быть только для соответствующего устройства обработки информации.
Для всего прочего это просто физический процесс изменения какой-либо величины.

Ну и ?

Всё.
Информации там нет, как нет и никакой обработки.
Механизм просто передаёт взаимодействие масштабируя его.

ну как, есть же параметр который мы регулируем. Это тебя что не информация ?!

Это информация для меня... может быть и для тебя тоже. Но не для регулятора.
Рычаг сливного бачка просто передаёт взаимодействие поплавка с водой. Это КАНАЛ ПЕРЕДАЧИ. Не более того.

Автомат получает текущее значение, сравнивает со стандартым и вырабатывает сигнал управления.

И? А обработка информации-то где?
Кстати, рычаг в сливном бачке, даже этого не делает, он тупо передаёт силовое взаимодействие на впускной клапан.
Сравнивают величины только сложные автоматы. Но и это сравнение тоже не является информационным процессом, ибо это просто сложение или вычитание двух одинаковых физических величин.
Ну, к примеру,... токовое реле - ток по обмотке протекает всё время работы, но сработает оно только тогда, когда сила этого тока превысит, к примеру, силу упругости пружины прижимающей контакты.
И в каком месте тут ты увидел информационный обмен???
Другое дело когда МП оцифровывает сигнал с датчика тока, и производит сравнение его с забитым в память значением. Вот тут уже можно говорить об информационном процессе... и то - надо смотреть конкретную реализацию, ибо это тоже может оказаться автоматом.

.