Вопрос по кругообращению химических элементов в природе

[AHTOXA22]

Конечно не значит. И?

и то что,
если верить вашим словам, таким как:

Наука, кулинария или религия есть продукты человека, а не что-то спущенное свыше.

то любое утверждение, даже такое как:

цель религии ровно как и всех прочих идеологий - управление стадом.

не является объективным
и никакого

объективного знания

не существует,
а существует продукты обыкновенной индивидуальной или коллективной фантазии.

[Сергей5511]

[QUOTE=Ансельм;6080525]

Проверить то, состоит Луна из сыра или нет нельзя, а вот проверять можно.

Смишно. Да! Четаржу

И даже можно в результате таковой проверки назвать гипотезу, что Луна из сыра ненаучной, на основании другой гипотезы, полученной с учетом данных от аппарата на Луне.

Опровергнутой, а не ненаучной.

Это другую гипотезу, которая предполагает, что Луна состоит не из сыра (а из какого-то другого материала) тоже можно проверять-опровергать, и пока не появится новых данных, она будет рабочей гипотезой (только для науки, а не для мировоззрений), которую и будут периодически (обычно при появлении новых данных) пытаться опровергать.

Но эта новая рабочая гипотеза это все равно только гипотеза. А если рабочую гипотезу назвать «непогрешимой истиной» - это уже будет ненаучно, так как «непогрешимая истина» нефальсифицируема.

Я столько не выпью, что бы всерьез рассуждать в таком ахинейном стиле

А предположение, что Бог создал Луну ненаучно, и не потому, что нельзя это проверить (проверить нельзя и то, что Луна состоит из сыра, хоть тысячи аппаратов на Луну посылай, хоть даже живи там), а потому что нельзя это проверять.

Может к доктору? Уважаемый, вы явно бредите.
"Реголит,это не сыр, но возможно сыр, если проверять бесконечно. На стопитцотмиллионной проверке аппарат показал, что реголит- разновидность сыра"
Ржунимагу

Проверить это получить «непогрешимую истину», а проверять это получать относительные, гипотетические «истины», рабочие гипотезы, «истины» по вере, то есть мифы.

То есть, утверждение-"риголит не сыр",это научный миф.А на самом деле, это сыр, но его никто не пробовал жевать

Но наличие метода дает только возможность проверять, а не возможность проверить.

То есть, никакая проверка не приводит к конечному результату?

По поводу моих слов:
а претендовать на верное отображение действительности может только теория, выдержавшая БЕСКОНЕЧНОЕ множество проверок (полностью включающих все прошлое и все будущее), но теории такого уровня доступны только бесконечным возможностям Бога.

То есть "гранит несъедобен для человека" надо проверять бесконечно число раз?

Экий Вы, однако, фундаменталист, уверенный в непогрешимости Вашей веры и мифа.

С чего Вы взяли, что гвозди забиваются молотком или микроскопом, а не сами по себе залазят, или под действием чихания инопланетян, а то, что кто-то по ним молотком колотит в это время это просто совпадение?

Ну, как только притащите инопланетянина чихом забивающего гвозди, тогда и поговорим.

Например, атеисты же веруют, что мир возник сам по себе благодаря бесчисленным количествам случайных совпадений. Так почему бы и при забивании гвоздей, стучание по ним молотком не может быть просто бесконечной чередой случайных совпадений с тем, что гвозди сами (а вовсе не от ударов) залазят?

Бедный Ньютон. И зачем он доказывал три закона, если нужно было доказывать самопроизвольное влезание гвоздя в дерево.

Дэвид Юм еще в 18 веке показал принципиальную невозможность доказательства причинно-следственной связи на известном примере с бильярдными шарами. Сколько не толкай кием шары, никогда не доказать, что они двигаются благодаря удару, потому что в качестве доказательства у нас будет только прошлое событие, а будущее-то все равно не дано. Вдруг в будущем шар однажды покатится сам? Неизвестно.
Поэтому и нужно БЕСКОНЕЧНОЕ количество проверок, для доказательства того, что гвозди не сами по себе вбиваются, а от удара молотком или микроскопом.

Интересно, что верующий ссылается на философа отрицающего основные положения христианства. Ну да ладно, солипсизм, он такой,да.

А пока то, что гвозди заколачиваются молотком это только лишь верование, основанное на привычке к повторяемости события, то есть это только предположение и миф.

Да нивапрос ни разу.Начните строить забор забивая гвозди микроскопом. Отбитые пальцы очень быстро заставят вас отказаться от ваших маразматических утверждений

[Ансельм]

Сергей5511 пишет:

Может к доктору? Уважаемый, вы явно бредите.
"Реголит,это не сыр, но возможно сыр, если проверять бесконечно. На стопитцотмиллионной проверке аппарат показал, что реголит- разновидность сыра"
Ржунимагу

На мой взгляд, это типичная реакция верований позитивистско-атеистического фундаментализма.

Будущее, оно, хотя и не дано, но обязательно должно соответствовать верованиям позитивистско-атеистического фундаментализма. А если кто с этим не согласен, то следует реакция: « Ржунимагу »

Сергей5511 пишет:

Интересно, что верующий ссылается на философа отрицающего основные положения христианства. Ну да ладно, солипсизм, он такой,да.

Это не солипсизм такой, это жизнь идей такая. (И, вообще-то, Юм не солипсист, а скептик).

Атеистические мыслители пользуются достижениями религиозных мыслителей (Например, атеист Маркс - гегельянец, последователь религиозного философа Гегеля),
а религиозные мыслители пользуются достижениями атеистических мыслителей. (Например, религиозные мыслители: Мережковский, Розанов находились по влиянием атеиста Ницще).

Среди мыслящих людей это обычная вещь.

- - - Добавлено - - -

По поводу моих слов:
«Проверить то, состоит Луна из сыра или нет нельзя»

Веснушка пишет:

Почему?

Потому что в нашем мире присутствует такая штука как НЕИЗВЕСТНОСТЬ , а в неизвестности может быть (или не быть) все что угодно, включая и опровержение любых результатов любых человеческих проверок.

Поэтому результат любой проверки это лишь предположение, миф.

Веснушка пишет:

А я считал Юма умным человеком...
Видите ли, если мы поняли закономерность, нам ненужна бесконечная серия испытаний, мы можем достаточно точно предсказать результат.

Судя по Вашим словам, Вы просто не поняли то, что говорил Юм.

Подумайте, что такое «мы поняли закономерность» при наличии НЕИЗВЕСТНОСТИ?

При наличии неизвестности «мы поняли закономерность» означает лишь, что мы просто всего лишь предположили возможную закономерность, просто ДОГАДКИ, то есть просто ГАДАНИЕ это означает и ничего более.

При наличии неизвестности у людей нет никакой возможности проверить, имел ли «точно предсказанный результат» причиной именно предполагаемую закономерность, или это следствие какой-то совсем иной причины (просто череда совпадений), или вообще события происходят без причины в НЕИЗВЕСТНОСТНОСТИ может быть (или не быть) все, что угодно.

- - - Добавлено - - -

NTLL пишет:

Это явление забивание гвоздей и толкание кием шаров давно получило научное обьяснение. Из законов классической механники Ньютона выводятся законы сохранения механичемкой энергии и импульса. При необходимости подключаются и другие, например, законы теории упругости. Эти законы и позволяют избежать бесчисленное количество экспериментов. И эти законы природы действуют не только на земле, а общие для вселенной. И в космосе расчет стыковки космических станций выполняют используя одни и те же законы, открытые на земле людьми, а не Богом.

В примере Юма про бильярдные шары не фигурирует никакой ссылки на Бога. Вообще-то, по мировоззрению, Юм был эмпириком, скептиком и атеистом.

И вопрос у Юма не о том, как объяснить толкание кием шаров, а о том, насколько человеческие научные объяснения соответствуют бытию.

Вопрос тут у Юма не физический, а эпистемологический, то есть о возможностях человеческого познания.

И Юм приходит к выводу, что человеческое познание это просто верования в привычки к повторяющимся событиям.

То есть, Юм говорит, что все научные объяснения опираются на прошлое, на уже состоявшиеся события, и, на основе этих уже состоявшихся событий предполагаются все научные закономерности.

И даже если событие происходит в полном соответствии с этими предполагаемыми закономерностями, то все равно остается неизвестным: то ли это просто череда случайных совпадений, то ли это результат правильности выведенных из прошлого опыта закономерностей.

Потому что будущее-то еще не дано, и в будущем вполне может быть так, что закономерность вдруг не будет работать. Будущее-то неизвестно.

Приведу цитатку из сочинения Юма:
«все рассуждения относительно причины и действия основаны на опыте и что все рассуждения из опыта основаны на предположении, что в природе будет неизменно сохраняться один и тот же порядок. Мы заключаем, что сходные причины при сходных обстоятельствах всегда будут производить подобные действия. Теперь, может быть, стоит рассмотреть, что побуждает нас образовывать умозаключения с таким бесконечным количеством следствий.
()
Все вероятные умозаключения основаны на предположении, что существует соответствие между будущим и прошлым, а потому никто никогда не сможет доказать, что такое соответствие существует.

Это соответствие есть вопрос факта; и, если его следовало бы доказать, оно не допускало бы никаких доказательств, кроме почерпнутых из опыта. Но наш прошлый опыт не может ничего доказать относительно будущего, разве лишь мы предположим, что между прошлым и будущим существует сходство.
Это, следовательно, пункт, который вообще не может допускать доказательства и который мы принимаем как нечто само собой разумеющееся без всякого доказательства.

Предполагать, что будущее соответствует прошлому, побуждает нас лишь привычка. Когда я вижу бильярдный шар, двигающийся по направлению к другому, привычка немедленно влечет мой ум к обычно имеющему место действию и предвосхищает то, что я затем увижу, [заставляя меня] воображать второй шар в движении.
()
И даже после того как я в [процессе] опыта воспринимал множество повторяющихся действий такого рода, нет аргумента, понуждающего меня предположить, что действие будет соответствовать прошлому опыту. Силы, которые действуют на тела, совершенно неизвестны.

Мы воспринимаем только свойства тех сил, которые доступны ощущениям. И на каком же основании должны мы думать, что одни и те же силы всегда будут сочетаться с одними и теми же ощущаемыми качествами?

Следовательно, руководителем в жизни является не разум, а привычка. Лишь она понуждает ум во всех случаях предполагать, что будущее соответствует прошлому.
()
Ничто фактически данное не может быть доказано иначе как из его причины или из его действия. Ничто не может стать известным в качестве причины другого иначе как благодаря опыту. Мы не можем обосновать распространение на будущее нашего опыта в прошлом, но всецело руководствуемся привычкой, когда представляем себе, что некое действие вытекает из его обычной причины.

Но мы не только представляем, что это действие наступит, но и уверены в этом. Эта вера не присоединяет новой идеи к представлению. Она только изменяет способ представления и приводит к различию в переживании или чувстве. Следовательно, вера во все фактические данные возникает только из привычки и является идеей, постигаемой специфическим способом.»
(Дэвид Юм «Сокращенное изложение «Трактата о человеческой природе»»)

Например, удачные стыковки космических станций - это просто череда случайных совпадений или результат правильности расчетов? Для доказательства, что это не череда случайных совпадений, а именно результат правильности научных расчетов и научного объяснения нужно БЕСКОНЕЧНОЕ количество экспериментов, включая все эксперименты будущего, которое еще не дано.

Или, например, откуда человек может знать, если он пошевелил пальцем это результат его человеческой воли или это результат дара от Бога? - Человек тут может только верить: либо в свою волю, либо в дар Бога.
Например, я верю, что это результат дара от Бога.

- - - Добавлено - - -

По поводу моих слов:
Во-первых, если обратите внимание, то у меня не написано: «невозможно сейчас» или «невозможно никогда», у меня написано просто «невозможно».
А поскольку я верую во Всемогущего Бога, то я не могу утверждать про что-либо, что оно «невозможно никогда», так как понятие «невозможно никогда», на мой взгляд, противоречит Всемогуществу.

Во-вторых, я понимаю все свои взгляды только как предположения, верования и мифы. А в предположениях, верованиях и мифотворчестве правомерно прыгать через любые бездны.

На «познание» я никак не претендую, разве что только на «познание по вере», но это же тоже верование и мифотворчество.

И возможность истинного познания я верою отношу только к возможностям Всемогущего Бога.

Zax пишет:

так о том и речь, как вы смогли "узреть" кто что может и не может в мифах и не в мифах?

Если Вы спрашиваете о том, как происходит процесс «узрения» у человека, то это вопрос не ко мне, а к Богу.

А я всего лишь как-то (непонятно как, потому что это «как-то» можно по разному гиптетически интеретировать) наблюдаю нечто (что тоже можно по разному гипотетически интерпретировать).
Проще сказать, непонятно как «узреваю» неизвестно что.

Если обратите внимание, то у меня все «узреть» в статусе предположения» - я же прямо пишу, что «я понимаю все свои взгляды только как предположения, верования и мифы».

А предполагать не сложно, надо просто взять и предположить, все, что Вы пожелаете. Потом можете, еще, если пожелаете, уверовать в то или иное свое предположение.

Например, Вы усомнились в моих словах, то есть предположили, что может быть иначе. Конечно, может, но, может быть, и не может , то есть, как оно на самом деле НЕИЗВЕСТНО (а, может быть, и известно, или неизвестно, и так далее. Уж, кто во что уверует).

В одни предположения я верю, а в другие не верю, опять-таки, по своему желанию. Как и все люди. (Просто некоторые люди (коих достаточно много) свои предположения и верования принимают за якобы «истинные знания».)

Но, как сказал поэт:
«Я скажу тебе с последней
Прямотой:
Все лишь бредни, шерри-бренди,
Ангел мой.»
(Осип Мандельштам «Я скажу тебе с последней прямотой»)

- - - Добавлено - - -

Pustovetov пишет:

Только почему-то постоянно повторяете свою чушь, в частности почему-то называя презумпцию познаваемости мифами.

Потому что слово «презумпция» означает «предположение»

«praesumptio» - «преждевременное пользование, предположение, ожидание, надежда»

А всякое верование, всякий миф это преждевременное пользование (еще не состоявшимися) предположениями с ожиданием и надеждами.

Как пишет и апостол Павел:

«1. Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.»
(Послание к Евреям 11:1)

Потому, на мой взгляд, чушь пишете Вы, когда полагаете, что «презумпция познаваемости» это якобы не миф.

Презумпция познаваемости это чистейший миф.

По поводу моих слов:

«И я Вам (вроде бы) приводил прямое опровержение этой чуши, что якобы «никакие мифы для выделения и описания фактов не нужны», давайте еще разок процитирую Карла Поппера (авось дойдет то, что он пишет):

«Мы просто не можем сформулировать научное высказывание, которое бы не выходило далеко за пределы того, что с достоверностью может быть познано «на основе непосредственного чувственного опыта». (Этот факт может быть назван «трансцендентностью внутренне присущей любому описанию»).
В каждом описании используются универсальные имена (символы, понятия); каждое высказывание по своему характеру является теорией, гипотезой.
Высказывание: «Здесь имеется стакан воды» нельзя опытным путем верифицировать при помощи наблюдения. Причина этого состоит в том, что входящие в это высказывание универсалии не могут быть соотнесены с каким-либо специфически чувственным опытом. («Непосредственное восприятие» только однажды дано непосредственно, оно уникально)».
(Карл Поппер «Логика и рост научного знания»)

Так что, коли Вам почему-то нравится, продолжайте веровать, что булки на деревьях растут, а научные теории без всяких мифов, прямо от большого ума ученых выходят.»

На это Pustovetov пишет:

Вы так и не смогли пока придумать зачем нужны какие-то мифы для выделения и описания фактов.

Насколько я понимаю, судя по этим Вашим словам, весьма недвусмысленная цитата, приведенная мной тут для Вас из Карла Поппера, не дошла.

Pustovetov пишет:

Да и Поппера вы цитируете похоже рандомно, в принципе не понимая о чем он пишет. Вот как пример:

«Подумайте, если теория это якобы «достоверное знание», то почему критерием научности теории является фальсифицируемость (опровержимость)?
Сами подумайте, если «достоверное знание» периодически должно опровергаться (без этого нет развития науки), то какое же оно «достоверное знание»? Это не «достоверное знание», а гипотетическое (предположительное) «знание», или «знание по вере», или миф.»

О том почему достоверное знание ОБЯЗАТЕЛЬНО должно соответствовать критерию фальсифицируемости объяснил как раз Поппер аж в 1935 году. Само собой разумеется достоверное знание НЕ должно периодически опровергаться, это все ваши фантазии.

Конечно, рандомно, как же еще-то? - Ничем, окромя гадания и случая не пользуюсь, ибо как же иначе-то в неизвестности?

Как говорил А.С. Пушкин:
«О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, Бог изобретатель.»
(А.С. Пушкин)

Pustovetov пишет:

почему достоверное знание ОБЯЗАТЕЛЬНО должно соответствовать критерию фальсифицируемости объяснил как раз Поппер

Про «достоверное знание» у Поппера - это у Вас особенно смешно получилось, ибо Поппер писал:

«Мы не знаем, а лишь предполагаем. Если бы вы спросили меня: «Как вы получаете знание?», я ответил бы: «Я не получаю его, я лишь выдвигаю догадки. Если вас интересует моя проблема, я буду счастлив услышать ваши возражения и ваши контрпредложения, которые я, в свою очередь, буду пытаться критиковать»»
(Карл Поппер «Предположения и опровержения».)

[Сергей5511]

На мой взгляд, это типичная реакция верований позитивистско-атеистического фундаментализма.

Будущее, оно, хотя и не дано, но обязательно должно соответствовать верованиям позитивистско-атеистического фундаментализма. А если кто с этим не согласен, то следует реакция: « Ржунимагу »

Это действительно очень смешно, когда человек вместо аргумента выдвигает ахинею подобную вашей

Это не солипсизм такой, это жизнь идей такая. (И, вообще-то, Юм не солипсист, а скептик).

Именно солипсизм.Эта юмовскеая белибердень, в принципе не опровергается.

- - - Добавлено - - -

Ну а дальше опять пошла псевдофилософская болтовня.

[NTLL]

Например, удачные стыковки космических станций - это просто череда случайных совпадений или результат правильности расчетов? Для доказательства, что это не череда случайных совпадений, а именно результат правильности научных расчетов и научного объяснения нужно БЕСКОНЕЧНОЕ количество экспериментов, включая все эксперименты будущего, которое еще не дано.

Неудачные стыковки космических станций происходят не из за нарушений законов механики и не верно выполненных по ним расчётов. Для этого никаких дополнительных "опытов в будущем" не требуется. Причиной неудач являются ошибки в настойке приборов и систем космических аппаратов (а они очень сложно управляемы), т.е. их техническая реализация. Поскольку это уже случайные явления, то эти ошибки время от времени всё равно будут происходить, сколько много опытов мы не ставили.

Канта читал в молодости (Критику чистого разума). И Лейбница, с его монадами. Юма мало. Ничего против их взглядов не имею. Но раньше учёные были не только философами, многие читали и лекции по другим направлениямв университетах, где обитали. Но их взгляды прошлого тянуть в современность нестоит. Ведь поиск философского камня так и закончился ничем. Раньше да, философия была наукой наук. Сейчас у неё более скромное место среди других наук.

Или, например, откуда человек может знать, если он пошевелил пальцем это результат его человеческой воли или это результат дара от Бога? - Человек тут может только верить: либо в свою волю, либо в дар Бога.
Например, я верю, что это результат дара от Бога.

Это уже объективный идеализм в чистом виде.

[Pustovetov]

Потому что слово «презумпция» означает «предположение»

Оно действительно означает "предположение". А более точно "Презумпция - предположение, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана." И никаких верований и мифов. Обычная логика.

Конечно, рандомно, как же еще-то?

Понимая смысл цитируемого, например. Но это не ваш похоже случай.

Про «достоверное знание» у Поппера - это у Вас особенно смешно получилось, ибо Поппер писал:

В реальности он писал "В наших попытках познать окружающий мир имеется лишь один рациональный элемент, а именно: критическая проверка наших теорий. Сами эти теории представляют собой догадки..." но вы конечно начало его фразы "забыли" процитировать. И смешно в очередной раз получилось у вас, потому что цитату вы выдрали из книги Поппера посвященной его теории объективной истины (ну т.е. другими словами теории достоверного знания).

[Pustovetov]

не существует,
а существует продукты обыкновенной индивидуальной или коллективной фантазии.

А это даже не солипсизм по радикальности.

[Инопланетянка]

Прежде чем использовать аксиомы их формулируют и принимают за истину, без доказательств. А что такое, некое утверждение, принятое за истину без доказательств, как не вера?

Не так. Понимаете, прямых в природе вообще не существует. Это идеальное математическое понятие, ибо подразумевает под собой бесконечное направление как в одну так и в другую сторону.
Но, для дабы убедиться в истинности аксиомы, можно начертить два параллельных отрезка и наглядно убедиться, что они не пересекаются. Так что вера здесь вообще не при чём.

Ну во-превых, мне непонятно, почему вы все время обращаетесь к антропному принципу. Вы его считаете неверным, я тоже считаю, что он ничего не объясняет?

Я не обращаюсь к нему. К нему обращаетесь вы. И да, это неверно.

Поговорим о крысах. Можно пофантазировать, а лучше не так. Если есть центр удовольствия у крыс, то должен быть у людей. И вот посадили группу людей в камеру, вшили электроды и показали на педаль. И вот все они получают несказанное удовольствие от нажатия педали. Но тут появилась партия антипедалистов. Они стали выступать против использования педали.
Они утверждают, что это было с тех пор, как нас сюда посадили и нет никаких оснований считать, что это прекратится.

И в самый горячий момент споров, сменилось руководство, эксперимент с педалью признали негуманным и прекратили. И что осается делать тем, кто подсел на эту педаль?

Честно признаюсь, ничего не поняла. Как педали и центр удовольствия связаны с законами природы?

Я вам написал, и вы подтвердили: единственное основание того, что законы природы в том виде, в котором мы их видим будут работать в будущем является то, что нам неизвестно нарушение этих законов в прошлом. Но... если хотя бы на минуту предположить, что, например, наша цивилизация сотворена теми же инопланетянами, и им надоест возиться с нами и выключат всю эту канитель... что делать тогда? Поэтому меня интересует не столько формула, как притягиваются тела, сколько почему и зачем мир устроен так, как он устроен.

Тогда надо задуматься о следующем: если инопланетяне нас создали, то они подчиняются тем же законам природы. Соответственно, выключить они их не смогут.
И вопрос: "зачем мир устроен так, как он устроен" просто бессмысленен.

[Ансельм]

По поводу моих слов:
На мой взгляд, это типичная реакция верований позитивистско-атеистического фундаментализма.

Будущее, оно, хотя и не дано, но обязательно должно соответствовать верованиям позитивистско-атеистического фундаментализма. А если кто с этим не согласен, то следует реакция: « Ржунимагу »

Сергей5511 пишет:

Это действительно очень смешно, когда человек вместо аргумента выдвигает ахинею подобную вашей

Аргумент в ответ приводят на аргумент, или по поводу какой-то идеи. А Ваше «Ржунимагу » - это просто Ваш оценочный возглас.

В ответ на это я просто делюсь своим впечатлениями о Вашем оценочном возгласе, ибо тут просто не на что аргументированно возражать.

Сергей5511 пишет:

Ну а дальше опять пошла псевдофилософская болтовня.

Вы полагаете, что это у Вас аргумент?

- - - Добавлено - - -

NTLL пишет:

Неудачные стыковки космических станций происходят не из за нарушений законов механики и не верно выполненных по ним расчётов.Для этого никаких дополнительных "опытов в будущем" не требуется. Причиной неудач являются ошибки в настойке приборов и систем космических аппаратов (а они очень сложно управляемы), т.е. их техническая реализация. Поскольку это уже случайные явления, то эти ошибки время от времени всё равно будут происходить, сколько много опытов мы не ставили.

Насколько я понимаю, Вы опять ушли в физику и технику, а я-то пишу и цитирую Юма, в связи с вопросами общей теории познания.

Видите ли, познание в физике и технике это лишь частный случай общей теории познания.
Поэтому то, что в физике и технике считается достаточным, совсем не обязательно является достаточным в общей теории познания.

Например, общая теория познания разрабатывает для физики и техники познавательные конвенции, которые в физике и технике используют, но не обсуждают, потому что это не их предмет, а предмет эпистемологии (учении о познании).
А в общей-то теории познания эти конвенции обсуждаются. Поэтому то, что «не требуется» в физике и технике, это очень даже требуется в общей теории познания.

NTLL пишет:

Канта читал в молодости (Критику чистого разума). И Лейбница, с его монадами. Юма мало. Ничего против их взглядов не имею. Но раньше учёные были не только философами, многие читали и лекции по другим направлениямв университетах, где обитали. Но их взгляды прошлого тянуть в современность нестоит. Ведь поиск философского камня так и закончился ничем. Раньше да, философия была наукой наук. Сейчас у неё более скромное место среди других наук.

Видите ли, насколько я понимаю, в философии, в отличие от естественных наук, нет прогресса. И вопросы в философии значат больше, чем ответы.

Как пишет один из классиков философии Карл Ясперс:
«В отличии от наук для философского мышления не характерен прогресс. Мы, определенно, существенно продвинулись по сравнению с древнегреческим врачом Гиппократом. Но мы едва ли можем сказать, что продвинулись дальше Платона. Только в материале научного познания, которым он пользовался, мы находимся дальше. В самом же философствовании мы, возможно, еще вряд ли достигли его.
() Философия означает быть в пути. Ее вопросы существенне, чем ее ответы, и каждый ответ превращается в новый вопрос».
(Карл Ясперс «Введение в философию»)

На мой взгляд, наука это одно из философских мероприятий. И философия до настоящего времени формирует общую стратегию развития науки.

NTLL пишет:

Это уже объективный идеализм в чистом виде.

Знаете, «объективный необъективный», «идеальный-материальный» - мне это не интересно, ибо недоступно.

Например, веруя в Бога, я не задаюсь вопросами о природе Бога, считая природу Бога трансцендентной, то есть запредельной всем нашим представлениям.

У меня верования экзистенциального происхождения, то есть мне интересно: желанно или не желанно, хочу или не хочу.

Например, я верую в Бога потому, что я хочу верить в Бога. А неизвестность дает право предполагать все, что угодно, и верить во все, что угодно.

Как говорил Паскаль, все люди делают ставки в этой игре с неизвестностью, а не играть нельзя.

На мой взгляд, лучшая ставка на Бога, и в этом я полностью согласен с «Пари Паскаля»:

«"Бог есть или Его нет". Но как решить этот вопрос? Разум нам тут не помощник: между нами и Богом - бесконечность хаоса. Где-то не краю этой бесконечности идет игра - что выпадет, орел или решка. На что вы поставите?
Если слушаться разума - ни на то, ни на другое; если слушаться разума, ответа быть не может. Не осуждаете же того, кто сделал выбор, ибо вы ничего не знаете.
"Не знаю и поэтому осуждаю не за то, что он сделал такой-то выбор, а за то, что вообще сделал выбор; заблуждается и тот, кто поставил на Бога, и тот, кто поставил против Него; единственно правильное - не рассуждать об этом".
- "Да, но не играть нельзя; хотите вы того или не хотите, вас уже втянули в эту историю. На что же вы поставите?
Поскольку приходится выбирать, подумайте, что для вас наименее существенно. Вам грозят два проигрыша - проигрыш истины и проигрыш добра, и на кон поставлены две ценности - ваш разум и ваша воля, ваше познание и вечное блаженство, и ваше естество отвращается от двух врагов - заблуждения и несчастья.
Какой бы вы ни сделали выбор, ваш разум не будет унижен - ведь не играть вы не можете. Так что тут все ясно. Но как быть с вечным блаженством?
Давайте взвесим ваш возможный выигрыш или проигрыш, если вы поставите на орла, то есть на Бога. Выиграв, вы обретете все, проиграв, не потеряете ничего. Ставьте же, не колеблясь, на Бога".»
(Блез Паскаль «Мысли»)

- - - Добавлено - - -

Pustovetov пишет:

Оно действительно означает "предположение". А более точно "Презумпция - предположение, которое считается истинным до тех пор, пока ложность такого предположения не будет бесспорно доказана." И никаких верований и мифов. Обычная логика.

А Вы подумайте, немного над таким вопросом: предположение это высказывание о том, что известно, или о том, что неизвестно?

Если предположение это высказывание о том, что известно, то зачем тогда нужно предполагать?

А если предположение это высказывание о том, что неизвестно, то верования и мифы тоже высказываются именно о том, что неизвестно.

Следовательно, место предположений в «компании» верований и мифов, а не в «компании» известного и знаний.

А что там будет доказано или не будет доказано в будущем это завсегда бабушка надвое сказала.

Будущее еще не дано, будущее это область неизвестного, по поводу которой можно делать предположения, веровать, заниматься мифотворчеством.

Такая вот обычная логика.

Pustovetov пишет:

почему достоверное знание ОБЯЗАТЕЛЬНО должно соответствовать критерию фальсифицируемости объяснил как раз Поппер

На это я отвечаю:

Про «достоверное знание» у Поппера - это у Вас особенно смешно получилось, ибо Поппер писал:

«Мы не знаем, а лишь предполагаем. Если бы вы спросили меня: «Как вы получаете знание?», я ответил бы: «Я не получаю его, я лишь выдвигаю догадки. Если вас интересует моя проблема, я буду счастлив услышать ваши возражения и ваши контрпредложения, которые я, в свою очередь, буду пытаться критиковать»»
(Карл Поппер «Предположения и опровержения».)

На это Pustovetov отвечает:

В реальности он писал "В наших попытках познать окружающий мир имеется лишь один рациональный элемент, а именно: критическая проверка наших теорий. Сами эти теории представляют собой догадки..." но вы конечно начало его фразы "забыли" процитировать.

Как же это я забыл процититировать? Посмотрите на странице 9 данной темы мой пост, где я привожу эту цитату полностью.

А Вам я только лишь повторяю элемент из этой цитаты, который прямо несовместим с Вашей трактовкой взглядов Поппера.

Pustovetov отвечает:

И смешно в очередной раз получилось у вас, потому что цитату вы выдрали из книги Поппера посвященной его теории объективной истины (ну т.е. другими словами теории достоверного знания).

Видите ли, на мой взгляд, Поппер достаточно компетентный автор, чтобы как Вы путать понятия «истины» и «знания».

А книга Поппера «Предположения и опровержения», которую я тут цитировал, посвящена теории знания и его роста.

Видите ли, понятия «теория знания», «теория достоверного знания», «теория объективной истины» - это все о-о-очень разные понятия, с о-о-очень разным значением.

Но давайте обратимся к самому Карлу Попперу, и посмотрим, что он в предисловии пишет о том, чему посвящена его книга «Предположения и опровержения»:
«Очерки и лекции, из которых составлена эта книга, представляют собой вариации на одну простую тему вариации тезиса, утверждающего, что мы способны учиться на наших ошибках. Они разрабатывают теорию знания и его роста.
()
Поскольку мы учимся на наших ошибках, наше знание растет, хотя мы ничего не знаем с полной уверенностью. Но здесь нет оснований сомневаться в возможностях разума, ибо наше знание способно возрастать. А поскольку мы ничего не можем знать с достоверностью, здесь нет непререкаемых авторитетов и нет места самодовольству и тщеславию».
(Карл Поппер «Предположения и опровержения»)

Как можете видеть, Карл Поппер несогласен с Вашей его трактовкой, что его книга якобы посвящена «теории достоверного знания», специально для Вас я подчеркнул слова Поппера: «мы ничего не можем знать с достоверностью».

[Сергей5511]

Вы полагаете, что это у Вас аргумент?

Констатация .

[AHTOXA22]

солипсизм

а чего Вы хотели?
мыслю следовательно существую (ц)
в 17 веке произошла подмена онтологии гносеологией
и теперь Бытие скрывается, прячется, бережет себя в неприступности

[Pustovetov]

А Вы подумайте, немного над таким вопросом: предположение это высказывание о том, что известно, или о том, что неизвестно?

Разбираем то чем отличается предположение от мифа.
1) Предположение можно начать со слова "предположим что...". Ну т.е. хоть и не всегда, но часто прямо указывается, что это предположение и следовательно это "предварительное суждение не подкрепленное прочными доказательствами". В случае мифа совсем другая картина. Читаем не - "Предположим что в начале сотворил Бог небо и землю.", но - "В начале сотворил Бог небо и землю." Т.е. миф это не предположение, миф это то что подается как истина и для верующего конкретной религии это и есть Истина. Нет?
2) Предположения различаются по степени своей обоснованности. Есть совсем необоснованные предположения, а есть очень даже обоснованные. Вот как например презумпция познаваемости. В отличие от них у мифов полностью отсутствуют хоть какие-то обоснования, доказательства, пусть хотя бы и непрочные.
Ну а то, что вы почему-то заносите все что не имеет 100% гарантии верности в мифы, это ваш личный бзик.

На это я отвечаю:

Как обычно невпопад, рандомно выдергивая цитату из творчества Поппера.

А Вам я только лишь повторяю элемент из этой цитаты, который прямо несовместим с Вашей трактовкой взглядов Поппера.

Это вам только кажется. Потому что вы не поняли о чем пишет Поппер.

Видите ли, на мой взгляд, Поппер достаточно компетентный автор, чтобы как Вы путать понятия «истины» и «знания».

Он наверно, в отличие от вас, не подменяет "достоверное знание", на просто "знание". Знание может быть и НЕ достоверным, тогда оно конечно не будет истиной. Но вот "достоверное знание" и "истина" это вообщем-то почти синонимы.

[Ген Лио]

Не так. Понимаете, прямых в природе вообще не существует. Это идеальное математическое понятие, ибо подразумевает под собой бесконечное направление как в одну так и в другую сторону.
Но, для дабы убедиться в истинности аксиомы, можно начертить два параллельных отрезка и наглядно убедиться, что они не пересекаются. Так что вера здесь вообще не при чём.

Видите ли, сколько я рисовал этих отрезков, и не параллельных, и они тоже не пересекалисью Главное - во время остановиться
Прямая линия - кратчайшее расстояние между двумя точками. Такой линией на шаре является меридиан. Все меридианы параллельны друг другу на экваторе и пересекаются на полюсах.
Вы что-то слышали о геометрии Лобачевксого? Он первый или один из первых усомнился в постулатах геометрии.

Ну да ладно, чтобы нам сдвинуться с мертвой точки, дайте определение веры, и мы будем попытемся выяснить, что делать дальше. Я предлагаю свое определение. Вы его принимаете или нет?
Вера - принятие человеком некоего утверждения за истину без строгих доказательств.

Честно признаюсь, ничего не поняла. Как педали и центр удовольствия связаны с законами природы?

Существует реальность. И существует мое объяснение этой реальности. В мире крыс - реальность - удовольствие от нажатия педали. Все их исследования направлены на это. Они просто не знают других законов природы.

Тогда надо задуматься о следующем: если инопланетяне нас создали, то они подчиняются тем же законам природы. Соответственно, выключить они их не смогут.

Не обязательно. Они сотворили вселенную вместе с нашими законами. Почему бы и нет? Мы вот придумали 13 этаж или Матрицу.

И вопрос: "зачем мир устроен так, как он устроен" просто бессмысленен.

Открою один маленький секрет. Вопрос не просто не бессмысленный, у меня есть ответ на него. Но, боюсь, вы не поверите мне.

А можно другой вопрос зачем? Зачем вы здесь, на этом форуме? Неужели вы серьезно считаете, что можете кому-то из верующих доказать, что они ошибаются? Что вас сюда привело?

[Инопланетянка]

Видите ли, сколько я рисовал этих отрезков, и не параллельных, и они тоже не пересекалисью Главное - во время остановиться

Ну, не параллельные отрезки у вас, очевидно, пересеклись бы.

Прямая линия - кратчайшее расстояние между двумя точками. Такой линией на шаре является меридиан. Все меридианы параллельны друг другу на экваторе и пересекаются на полюсах.

Не линия, а отрезок.

Вы что-то слышали о геометрии Лобачевксого? Он первый или один из первых усомнился в постулатах геометрии.

Слышала. И что? Дело в том, что геометрия Лобачевского, в отличие от Евклидовой, реализуется на сфере. Там иная аксиома: "Через точку, не лежащую на данной прямой, проходят по крайней мере две прямые, лежащие с данной прямой в одной плоскости и не пересекающие её."

Ну да ладно, чтобы нам сдвинуться с мертвой точки, дайте определение веры, и мы будем попытемся выяснить, что делать дальше. Я предлагаю свое определение. Вы его принимаете или нет?
Вера - принятие человеком некоего утверждения за истину без строгих доказательств.

Да. Ваше утверждение я принимаю, за исключением слова "строгость". Вера - это принятие чего либо за истину без доказательств и логических обоснований.

Существует реальность. И существует мое объяснение этой реальности. В мире крыс - реальность - удовольствие от нажатия педали. Все их исследования направлены на это. Они просто не знают других законов природы.

Не так. В мире крыс есть много чего по мимо нажатия данной педали. Нажатие - это один из рефлексов.

Не обязательно. Они сотворили вселенную вместе с нашими законами. Почему бы и нет? Мы вот придумали 13 этаж или Матрицу.

А они существуют благодаря каким законам? И пусть даже у них иные константы, создавая наш мир, они уже оперируют понятием "константа", выведенным из их собственного бытия (читайте Вселенной).

Открою один маленький секрет. Вопрос не просто не бессмысленный, у меня есть ответ на него. Но, боюсь, вы не поверите мне.

Скорее всего, вы правы. Ну, что не поверю)) Ведь доказать свой ответ вы не сможете.

А можно другой вопрос зачем? Зачем вы здесь, на этом форуме? Неужели вы серьезно считаете, что можете кому-то из верующих доказать, что они ошибаются? Что вас сюда привело?

Привел интерес к биологии. Здесь раньше много было тем, посвященных Теории Эволюции. Просто я и не подозревала, что в двадцать первом веке существует такое количество клинических идиотов - креационистов.
Решила наглядно, так сказать, ознакомиться с данным контингентом))

[carbophos]

Привел интерес к биологии. Здесь раньше много было тем, посвященных Теории Эволюции. Просто я и не подозревала, что в двадцать первом веке существует такое количество клинических идиотов - креационистов.
Решила наглядно, так сказать, ознакомиться с данным контингентом))

Только клинический идиот может назвать клиническими идиотами людей создавших основные направления современной науки и сделавших ключевые открытия..