-
-
Утверждение, что тело человека состоит только из атомов атомов ранее умерших людей и животных очень легко опровергается. Особенно, если принять историю потопа за истину. Если бы эта гипотеза была верна, размножение было бы невозможно.Если научно доказуемо, что мое тело состоит из атомов ранее умерших людей и животных, то знание о том, творит ли Бог новые атомы или не творит, становятся праздной информацией. Если же подлинно известно, что тело человека постоянно изменяется, одни атомы приходят, другие уходят, то пребывание в таком теле я бы сравнил с вхождением в проточную горную реку, которая омывает меня со всех сторон и течет дальше. А я, хоть и омываем в той воде, не имею постоянного контакта с частицами той воды. Думаю, что так и наше Я в нашем временном земном теле. Земная природа омывает нашу духовную природу, но подлинно нашим не является. Ну, это мы уже перешли в область ВЕРЫ.
В этой теме я не хочу говорить о вере. Здесь мне интересно понаблюдать за полемикой людей научного труда.Комментарий
-
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Певчий пишет:
В каком смысле «признанный»? Понимаете, «признанный» в научном смысле, это далеко еще не «признанный» в мировоззренческом смысле. А люди, которые не знакомы с вопросом, это часто путают.Насколько я понимаю, то состав человеческого тела, как и тел животных, состоящего из атомов никто не отвергает, а это давно признанный факт. Если у Вас есть доказательства обратного, предоставьте их.
Чтобы Вам было понятно, поясню кратко: цель науки получение повторяемой информации о мире, для этого создаются сетки методов. (Образно говоря, примерно как сетки для рыбной ловли). Эти сетки методов создаются и меняются людьми на основе их мировоззрений и мифов.
То есть, согласно нынешней сетки методов-мифов, о которой договорись для удобства ученые атомы есть. Но нужно понимать, что это «признание» только лишь результат выводимый из сетки-мифа. Это не есть нечто несомненное.
Совсем другое дело, это «признание» в мировоззренческом смысле. Задача мировоззренний ориентация в мире.
И всей накопленной наукой информации недостаточно для самого плохонького мировоззрения, потому что любое мировоззрение предполагает отношение к миру в целом, а не к части.
Поэтому любую часть через целое можно интерпретировать как угодно. Это зависит от того, что предполагается в целом. А сама по себе часть без целого никакого мировоззренческого значения не имеет.
Например, Вы из одного мировоззрения скажите, что тела состоят из атомов, а Вам из другого мировоззрения скажут, что это иллюзия. Кто прав? Наука в мировоззренческих дискуссиях не поможет, она только часть может предложить, а не целое.
То есть, например, Вы скажите, что эта часть есть часть реальности, а Вам ответят, что эта же самая часть есть часть иллюзии. И кто прав? Чтобы ответить на этот вопрос, нужны возможности Бога, а не человека.
Поэтому, допустим, предложите Вы в качестве аргумента для Вашего мировоззрения какие-то научные данные. Но эти же самые научные данные можно из другого мировоззрения проинтерпретировать в противоположном смысле.
И что эта научная аргументация Вам даст? Ничего. Разве только Ваш оппонент по незнанию поведется на «авторитет» науки.
А все, кто знаком с познавательными возможностями науки, понимают, что у науки нет никакого «авторитета» в вопросах мировоззрения.
Певчий пишет:
Поросенок заколотый перед Пасхой это, конечно, круто у Вас звучит, в смысле кошерности.Далее, если фактом является то, что наше физическое тело даже при нашей земной жизни постоянно изменяется, где одни атомы заменяются на другие (от развития младенца до старца), то легко прийти к выводу, что мы (люди и животные) как такового постоянного своего тела не имеем, а то, что имеем, более похоже на какую-то одежду, сменяемую в течении земной жизни. При этом в эту одежду вплетаются атомы из ранее умерших и распавшихся животных и людей. То при теории о воскресении земного тела, необходимо воскресение и тех атомов, из которых состоит тело. Да, преображенных и одухотворенных, но АТОМОВ! Без атомов нет тела. Но ведь получается, что эти атомы не являются нашей личной собственностью, а постоянно кочуют. Потому мой вопрос вполне логичный: с какой стати атомы поросенка Васи, заколотого перед Пасхой 1000 лет назад, и атомы с замерзшего песика Барбоса 700 лет назад, и перемешавшиеся с атомами умершего монголо-татара, убитого каким-то русичем в 1300 году, а потом осевшие в Вашем теле, должны достаться при воскресении тел именно Вам, а не тому монголо-татару, или поросенку Васе, или собачке Барсику? С чего Вы взяли, что именно Вы заслуживаете тех атомов, чтобы они именно ради Вас, любимого, воссоздались как Ваше тело? Поясните мне. Если Ваша аргументация покажется мне убедительной,я с удовольствием ее приму.
Нам принадлежат ведь не только эти земные тела, но и атомы, из которых они состоят. Но, по определению Божию, Адаму сказано: прах ты и в прах возвратишься. Это о земной природе сказано.
Демонстрирую, как легко можно Вам возразить на научную аргументацию (хотя сам я согласен с Вами в том, что тела изменяются при воскресении, но я согласен на основании Библии, а не науки):
Если же принять научный миф о круговороте веществ, то он нисколько не мешает верованию в воскресение в теле. Например, допустим какая-то частица на протяжении истории побывала во множестве тел? В каком теле она воскреснет? Во всех и сразу.
Разве Вы не читали в Евангелии, как Христос двумя рыбками и пятью хлебами толпу накормил, и еще 12 коробов остатков набрали?
«14. И, выйдя, Иисус увидел множество людей и сжалился над ними, и исцелил больных их.
15. Когда же настал вечер, приступили к Нему ученики Его и сказали: место здесь пустынное, и время уже позднее; отпусти народ, чтобы они пошли в селения и купили себе пищи.
16. Но Иисус сказал им: не нужно им идти, вы дайте им есть.
17. Они же говорят Ему: у нас здесь только пять хлебов и две рыбы.
18. Он сказал: принесите их Мне сюда.
19. И велел народу возлечь на траву и, взяв пять хлебов и две рыбы, воззрел на небо, благословил и, преломив, дал хлебы ученикам, а ученики народу.
20. И ели все, и насытились; и набрали оставшихся кусков двенадцать коробов полных;
21. а евших было около пяти тысяч человек, кроме женщин и детей.»
( Евангелие от Матфея 14:14-21)
Так почему одна и та же частица не может одновременно воскреснуть во множестве тел такой, какой она была в каждом теле?
Или Вы станете отрицать возможности Всемогущего Бога?Комментарий
-
Тело человека обновляется полностью каждые семь лет. Но это ведь не означает, что вы перестаете быть самим собой..Знаю, что у нас на форуме есть люди, имеющие отношение к науке. Именно к ним, как к профи в своей области, мой вопрос.
Слышал о том, что наши тела (как и тела животных) состоят из "гуляющих" химических элементов. Т.е., при разложении в смерти тел людей и животных, химические элементы, из которых состояли те тела, путем различных преображений (сперва распадаясь на полезные минералы навоза попадают в растения, а через растения, съеденные животными и людьми) снова попадают в организмы и тела новых животных и людей и, растворяясь там в какой-то мере, становятся частицами этих новых тел. Понимаю, что я может не очень корректно и точно излагаю свои мысли. Потому, уж простите меня, неразумного. Но, как умею, так и пытаюсь спросить. Насколько правдива такая информация? Можно ли на основании ее сделать вывод, что наши тела, состоящие из тех химических элементов, не совсем наши, так как ранее из этих элементов состояли другие люди и животные?
Заранее благодарю за ответ. Только просьба, ответьте по возможности не научными терминами, а по-простому, для таких простаков, типа меня.Комментарий
-
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
NVRussia пишет:
Например, всего лишь некоторые вопросы к предлагаемому Вами описанию «факта»:«Суть данной темы в том, что все видимая материя перерабатывается из одного состояния в другое - и это факт. Понимаете? Факт - который каждый день Вы наблюдаете в своей жизни. Съела корова яблоко, затем сходила по нужде, затем взяли то, чем она сходила и удобрили этим землю. В эту землю посадили яблоню, которая берет полезные вещества из этого удобрения, в результате выросла яблоня, которая дала яблоки, которые опять съел корова. И так по кругу, понимайте? Какая интерпретация? Кокой ещё постмодерн? Вы вообще о чем?»
Наблюдаемое Вами это иллюзия или действительность? Как это определить?
Наблюдаемое Вами в какой мере иллюзия и в какой мере действительность? Как это определить?
В частности, движение (изменение, переработка состояния) вообще есть или это иллюзия?
То, что Вы описываете как единый связный процесс, это действительно связный единый процесс или каждое событие этого «процесса» уникально и никак не связано с другими событиями этого «процесса»?
То есть это единый процесс или бессвязный набор уникальных событий объединяемых лишь в человеческих фантазиях?
То, что Вы называете «видимой материей» это действительно материя (вещь) или это нечто одушевленное? Например, яблоко это нечто одушевленное и разумное или нет?
Корова съела яблоко или яблоко овладело коровой?
Яблоко и корова это нечто одно или это нечто различное?
Яблоня растет благодаря удобрениям или удобрения никак не влияют на рост яблони? (Для справки: причинно-следственная связь между явлениями еще никем не доказана).
Корова до взаимодействия с яблоком и после - это одно существо или разные существа?
Земля это нечто отдельное от коровы или часть коровы?
Если это единый процесс, то, что главное (какова иерархия) в этом процессе: наблюдающий человек, корова, навоз, яблоко, земля?
И так далее.
Как пишет Карл Поппер, даже самая простейшая научная фраза наполнена тем, что выходит далеко за рамки опыта:
«Мы просто не можем сформулировать научное высказывание, которое бы не выходило далеко за пределы того, что с достоверностью может быть познано «на основе непосредственного чувственного опыта». (Этот факт может быть назван «трансцендентностью внутренне присущей любому описанию»).
В каждом описании используются универсальные имена (символы, понятия); каждое высказывание по своему характеру является теорией, гипотезой.
Высказывание: «Здесь имеется стакан воды» нельзя опытным путем верифицировать при помощи наблюдения. Причина этого состоит в том, что входящие в это высказывание универсалии не могут быть соотнесены с каким-либо специфически чувственным опытом. («Непосредственное восприятие» только однажды дано непосредственно, оно уникально)».
(Карл Поппер «Логика и рост научного знания»)
Понятно, что под воздействием некой культуры, идущей по определенному пути интерпретации, у Вас в голове формируется связная картинка описываемого Вами процесса, а мои вопросы кажутся странными и абсурдными.
Но представьте себе, что, например, другая культура пошла по другому пути интерпретации, картинка-то получится другая, и в другой картинке это уже может быть и не процесс, и не единый, а может и вообще не существующий.
NVRussia пишет:
Это никакой не факт, а чистейший миф. Никакой факт вообще невозможно выделить и описать не используя мифы.«Это факт, как и факт, что все видимое состоит из трёх основных частиц это протон, нейтрон и электрон. И тело наше состоит из этих трёх частиц. И когда тело умирает, то оно удобряет землю, встраиваясь в этот круговорот видимой вещественности. Поэтому воскреснуть оно и уйти в ту, невидимую часть мироздания не может.»
Например, на основании чего возможно объединить частицы в понятие «электрона»? Или на основании чего можно объединить яблоки в понятие «яблоко»? Для этого нужно верование в миф о единстве мира, потому что нигде на мире не написано, что мир един.
Далее, «круговорот веществ» предполагает верование в миф о наличии движения в мире. Потому что есть движение или нет это вечный вопрос.
Как у Пушкина:
«Движенья нет, сказал мудрец брадатый.
Другой смолчал и стал пред ним ходить.
Сильнее бы не мог он возразить;
Хвалили все ответ замысловатый.
Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит:
Ведь каждый день пред нами солнце ходит,
Однако ж прав упрямый Галилей.»
(А.С. Пушкин «Движенья нет, сказал мудрец брадатый»)
Далее, частицы видимы не нам непосредственно, а приборам (микроскопам и т.д.), следовательно, нужно еще веровать в миф о том, что, например, микроскоп это нечто неодушевленное и неразумное, и не станет намеренно вносить погрешности. И т.д.
Поэтому, какой там «факт»? - В Вашем описании «факта» получается, что миф на мифе сидит и мифом погоняет.Комментарий
-
21 Сын же сказал ему: «отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим». 22 А отец сказал рабам своим: «принесите лучшую одежду и оденьте его, и дайте перстень на руку его и обувь на ноги; 23 и приведите откормленного теленка, и заколите; станем есть и веселиться! 24 Ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся»
Луки 15:21-24Комментарий
-
Ансельм, вы сами себе противоречите, ибо теория - это достоверное знание, обусловленное фактами. А гипотеза - это предположение. Миф вообще из отдельной оперы.
Да что же у вас память-то такая короткая? Вам же было сказано: наука не зависит от мировоззрения. Ньютон был верующим? Был. Однако, это не мешало ему заниматься наукой и сверхъестественное к ней не притягивать.И наука происходит от мировоззрения, а не мировоззрение от науки. Поэтому, как говориться: «яйца курицу не учат».Марсиане мои друзьяКомментарий
-
Но земное тело причем здесь? Я же не вспоминаю о своих трусах и носках, которые носил в детстве. Если и есть какие-то душевные воспоминания, то ониине связаны с самой телесностью, а связаны более с какими-то духовными и душевными вещами. Земное же тело при этом могло быть у меня любой внешности. Да и вообще, мне не понятно, какое отношение к теме могут иметь мои воспоминания о своей незредости?
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
Как вам было уже много раз сказано, никакие мифы для выделения и описания фактов не нужны. Более того, фактам мифы противопоказаны.
Нет не нужно.Например, на основании чего возможно объединить частицы в понятие «электрона»? Или на основании чего можно объединить яблоки в понятие «яблоко»? Для этого нужно верование в миф о единстве мираКомментарий
Твитнуть
Комментарий