Вопрос по кругообращению химических элементов в природе

[Abdrushin]

Значит,не верите Богу.И Христос не воскресал на 3-й день.

А почему Лазарь после воскрешения, все-таки оставил свою грубо-вещественную оболочку, отдал так сказать прах к праху и умер естественной смертью, а не улетел на небо, как это сделал якобы Иисус в своем грубо-вещественном теле? Может потому, что Иисус воскрес в ином теле, в тонко-вещественном, а не в грубо-вещественной оболочке? И из-за этого, после воскрешения Его и не узнавали, как думаете?

[Ансельм]

Певчий пишет:

«Если эта теория подлинно научная, а не является лишь гипотизой, то она разрушает под корень версию о воскресении земных тел...»

Все подлинно научные теории являются лишь гипотезами-мифами.

Поэтому никаких мировоззренческих верований никакие научные теории разрушить не могут.

Гипотезу гипотезой, и миф мифом не опровергнуть, потому что они в равном познавательном статусе.

И наука происходит от мировоззрения, а не мировоззрение от науки. Поэтому, как говориться: «яйца курицу не учат».

И поэтому, на мой взгляд, в вопросах мировоззрения (а богословские вопросы это вопросы мировоззрения) гораздо серьезнее ссылаться на Библию, чем на науку.

Тем более, что в пользу Вашей точки зрения, насколько я понимаю, есть достаточно прямое высказывание Библии:

«50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.»
(Первое послание к Коринфянам 15:50-53)

Дополнение:
А чтобы Вам бы было понятнее более чем скромное, а точнее, просто ничтожное место науки и научных данных в мировоззрении, приведу Вам несколько высказываний от классика современной философии и методологии науки Карла Поппера:

«В эмпирическом базисе объективной науки, таким образом, нет ничего «абсолютного». Наука не покоится на твердом фундаменте фактов. Жесткая структура ее теорий поднимается, так сказать, над болотом. Она подобна зданию, воздвигнутому на сваях. Эти сваи забиваются в болото, но не достигают никакого естественного или «данного» основания.»
(Карл Поппер «Логика и рост научного знания»)

«Научные теории не являются результатом наблюдения. Они в основном являются результатами мифов и проверок. Проверки отчасти опираются на наблюдения, поэтому наблюдения имеют большое значение. Однако наблюдения не создают теорий. Они играют роль в критике и устранении теорий, они побуждают нас к созданию новых мифов, новых теорий, которые, в свою очередь можно подвергнуть проверкам с помощью наблюдения. Значение традиции в науке мы можем понять лишь в том случае, если понимаем это.
()
Если же наука развивается благодаря традиции изменения ее мифов, то нам нужно что-то, с чего можно начать. Если у нас нет ничего, что можно было бы заменить или изменить, вы не можете сдвинуться с места. Таким образом, для науки нам нужны два начала: новые мифы и новая традиция их критического изменения. ()
Научные теории являются инструментами , посредством которых мы пытаемся внести некоторый порядок в тот хаос, в котором мы живем, чтобы сделать его рационально предсказуемым.
()
Теперь мы можем понять, почему люди (в частности, примитивные народы и дети) склонны крепко держаться за все, что придает единообразие жизни. Они держаться за мифы. Они склонны к единообразию в своем поведении, во-первых, потому что бояться беспорядка и изменений и, следовательно, опасаются породить беспорядок и изменения; во-вторых, потому что хотят убедить окружающих в своей рациональности и предсказуемости, быть может, в надежде побудить их действовать аналогичным образом. Таким образом люди склонны и создавать традиции, и поддерживать их своим поведением.
()
В наших попытках познать окружающий мир имеется лишь один рациональный элемент, а именно: критическая проверка наших теорий. Сами эти теории представляют собой догадки.
Мы не знаем, а лишь предполагаем. Если бы вы спросили меня: «Как вы получаете знание?», я ответил бы: «Я не получаю его, я лишь выдвигаю догадки. Если вас интересует моя проблема, я буду счастлив услышать ваши возражения и ваши контрпредложения, которые я, в свою очередь, буду пытаться критиковать».
Я убежден, что именно такова истинная теория познания (которую я представляю на суд вашей критики), это истинное описание той практики, которая возникла в Ионии и была включена в современную науку (хотя множество ученых все еще верят в миф бэконовской индукции), эта теория утверждающая, что познание развивается посредством предположений и опровержений.»
(Карл Поппер «Предположения и опровержения»)

[Abdrushin]

Певчий пишет:


Все подлинно научные теории являются лишь гипотезами-мифами.

Поэтому никаких мировоззренческих верований никакие научные теории разрушить не могут.

Гипотезу гипотезой, и миф мифом не опровергнуть, потому что они в равном познавательном статусе.

И наука происходит от мировоззрения, а не мировоззрение от науки. Поэтому, как говориться: «яйца курицу не учат».

И поэтому, на мой взгляд, в вопросах мировоззрения (а богословские вопросы это вопросы мировоззрения) гораздо серьезнее ссылаться на Библию, чем на науку.

Тем более, что в пользу Вашей точки зрения, насколько я понимаю, есть достаточно прямое высказывание Библии:

«50. Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52. вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.»
(Первое послание к Коринфянам 15:50-53)

Дополнение:
А чтобы Вам бы было понятнее более чем скромное, а точнее, просто ничтожное место науки и научных данных в мировоззрении, приведу Вам несколько высказываний от классика современной философии и методологии науки Карла Поппера:

«В эмпирическом базисе объективной науки, таким образом, нет ничего «абсолютного». Наука не покоится на твердом фундаменте фактов. Жесткая структура ее теорий поднимается, так сказать, над болотом. Она подобна зданию, воздвигнутому на сваях. Эти сваи забиваются в болото, но не достигают никакого естественного или «данного» основания.»
(Карл Поппер «Логика и рост научного знания»)

«Научные теории не являются результатом наблюдения. Они в основном являются результатами мифов и проверок. Проверки отчасти опираются на наблюдения, поэтому наблюдения имеют большое значение. Однако наблюдения не создают теорий. Они играют роль в критике и устранении теорий, они побуждают нас к созданию новых мифов, новых теорий, которые, в свою очередь можно подвергнуть проверкам с помощью наблюдения. Значение традиции в науке мы можем понять лишь в том случае, если понимаем это.
()
Если же наука развивается благодаря традиции изменения ее мифов, то нам нужно что-то, с чего можно начать. Если у нас нет ничего, что можно было бы заменить или изменить, вы не можете сдвинуться с места. Таким образом, для науки нам нужны два начала: новые мифы и новая традиция их критического изменения. ()
Научные теории являются инструментами , посредством которых мы пытаемся внести некоторый порядок в тот хаос, в котором мы живем, чтобы сделать его рационально предсказуемым.
()
Теперь мы можем понять, почему люди (в частности, примитивные народы и дети) склонны крепко держаться за все, что придает единообразие жизни. Они держаться за мифы. Они склонны к единообразию в своем поведении, во-первых, потому что бояться беспорядка и изменений и, следовательно, опасаются породить беспорядок и изменения; во-вторых, потому что хотят убедить окружающих в своей рациональности и предсказуемости, быть может, в надежде побудить их действовать аналогичным образом. Таким образом люди склонны и создавать традиции, и поддерживать их своим поведением.
()
В наших попытках познать окружающий мир имеется лишь один рациональный элемент, а именно: критическая проверка наших теорий. Сами эти теории представляют собой догадки.
Мы не знаем, а лишь предполагаем. Если бы вы спросили меня: «Как вы получаете знание?», я ответил бы: «Я не получаю его, я лишь выдвигаю догадки. Если вас интересует моя проблема, я буду счастлив услышать ваши возражения и ваши контрпредложения, которые я, в свою очередь, буду пытаться критиковать».
Я убежден, что именно такова истинная теория познания (которую я представляю на суд вашей критики), это истинное описание той практики, которая возникла в Ионии и была включена в современную науку (хотя множество ученых все еще верят в миф бэконовской индукции), эта теория утверждающая, что познание развивается посредством предположений и опровержений.»
(Карл Поппер «Предположения и опровержения»)

Вот из-за таких ответов как Ваш, люди смотрят на христианство как на пережиток чего-то прошлого. Потому что Вы противоречите фактам, и пытаетесь факты выставить за гипотезы.

[Elf18]

Поэма начала (Из-за свежих волн океана...) | Николай Гумилёв
николай Гумилёв
ПЕСНЬ ПЕРВАЯ
1
Из-за свежих волн океана
Красный бык приподнял рога,
И бежали лани тумана
Под скалистые берега.
Под скалистыми берегами
В многошумной сырой тени
Серебристыми жемчугами
Оседали на мох они,
Красный бык изменяет лица:
Вот широко крылья простер,
И парит, огромная птица,
Пожирающая простор.
Вот к дверям голубой кумирни,
Ключ держа от тайн и чудес,
Он восходит, стрелок и лирник,
По открытой тропе небес.
Ветры, дуйте, чтоб волны пели,
Чтоб в лесах гудели стволы,
Войте, ветры, в трубы ущелий,
Возглашая ему хвалы!
2
Освежив горячее тело
Благовонной ночною тьмой,
Вновь берется земля за дело
Непонятное ей самой.
Наливает зеленым соком
Детски-нежные стебли трав
И багряным, дивно-высоким,
Благородное сердце льва.
И, всегда желая иного,
На голодный жаркий песок
Проливает снова и снова
И зеленый и красный сок.
С сотворенья мира стократы,
Умирая, менялся прах,
Этот камень рычал когда-то,
Этот плющ парил в облаках.
Убивая и воскрешая,
Набухать вселенской душой,
В этом воля земли святая,
Непонятная ей самой.
3

[Pustovetov]

Благодарю. Если это так, то данная информация подтверждает мое понимание, хотя я и не могу его изложить в научных терминах. Значит данный факт я могу использовать в своей апологетике с оппонентами, верящими, что они воскреснут в земных телах, тем самым лишив возможнисти воскреснуть другим земным телам, из которых ранее состояли атомы, перекочевавшие позже к новым хозяевам.

Было обещано, что "земные тела" будут состоять именно из ТЕХ атомов? А зачем? Тем более что при жизни у нас в организмах постоянно происходит обмен веществ, одни атомы поступают с пищей, другие выделяются легкими, кожей, почками, кишечником и т.п. в окружающую среду.

Если эта теория подлинно научная, а не является лишь гипотизой, то она разрушает под корень версию о воскресении земных тел...

Для Бога нет ничего невозможного.

- - - Добавлено - - -

И сегодня, ученые уже начали переосмысливать такое понятие как эволюция. Посмотрите работы Дональда Хаффмана, который уже приходит к переосмыслению этого процесса.

Если речь о Дональде Хоффмане, то у него нет ничего о "переосмысления этого процесса".

Это и зеркальные нейроны, с помощью которых мы взаимодействуем друг с другом на иновещественном уровне, можно назвать по-другому, для лучшего восприятия, воздействуем на волновом уровне.

Зеркальные нейроны ни в чем таком замечены не были.

[Певчий]

Значит,не верите Богу.И Христос не воскресал на 3-й день.

А Вашем понимании ВЕРЫ лучше поговорить в другой теме. Здесь я обратился к специалистам в области, которая меня интересует. А о ВЕРЕ приходите говорить в соседнюю тему. Я её назвал "О воскресении". Вот там вполне уместно каждому озвучить во что он верит.

[Ансельм]

Вот из-за таких ответов как Ваш, люди смотрят на христианство как на пережиток чего-то прошлого. Потому что Вы противоречите фактам, и пытаетесь факты выставить за гипотезы.

Как можно противоречить тому, что само дано как противоречивое? А значение любого факта противоречиво (допускает противоречивые интерпретации), потому что людям неизвестно, что факт означает в Мироздании.

Как говорил Соломон:

«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

И также апостол Павел говорил:

«2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.»
(Первое послание к Коринфянам 8:2)

Поэтому можно противоречить лишь той или иной интерпретации факта, то есть лишь верованию в ту или иную интерпретацию факта.

На мой взгляд, попытки опираться на факты является пережитком эпохи Просвещения, с ее наивным наукоцентризмом.

Но, видите ли, эпоха Просвещения давно уже закончилась, на дворе постмодернизм.

И никакой факт без мифа ничего не значит, потому что никакой факт нам просто не дан вне нашей его интерпретации. А любая интерпретация всегда основана на том или ином мифе.

[alexgrey]

Здесь мне интересны мнения именно учёных, а не просто верующих.

Иногда я тоже нуждаюсь в достоверной информации, чтобы использовать её в своих материалах, но у меня есть привычка искать достоверную информацию только в авторитетных источниках, чтобы не попасть потом в глупую ситуацию.

Не знаю, зачем вам здесь ожидать кого-то учёного и тратить время, если можно сразу пойти в инет и поискать нужную инфу. Кажется, никаких учёных в теме ещё не было и я не верю, что появятся.

[Abdrushin]

Если речь о Дональде Хоффмане, то у него нет ничего о "переосмысления этого процесса".


Зеркальные нейроны ни в чем таком замечены не были.

Речь шла именно о нем, неужели Вас так смутила моя опечатка, что Вы решили ее выделить отдельно? Разве не понятно и так, что я говорил о нем? И там есть «переосмысление этого процесса» вот Вам видео для ознакомления https://youtu.be/DqzILgXWwqM

В чем таком «зеркальные нейроны» замечены не были? Вы вообще поняли суть нашего диалога, прежде чем написать своё сообщение?

[Abdrushin]

Как можно противоречить тому, что само дано как противоречивое? А значение любого факта противоречиво (допускает противоречивые интерпретации), потому что людям неизвестно, что факт означает в Мироздании.

Как говорил Соломон:

«17. тогда я увидел все дела Божии и нашел, что человек не может постигнуть дел, которые делаются под солнцем. Сколько бы человек ни трудился в исследовании, он все‐таки не постигнет этого; и если бы какой мудрец сказал, что он знает, он не может постигнуть этого.»
(Екклесиаст 8:17)

И также апостол Павел говорил:

«2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.»
(Первое послание к Коринфянам 8:2)

Поэтому можно противоречить лишь той или иной интерпретации факта, то есть лишь верованию в ту или иную интерпретацию факта.

На мой взгляд, попытки опираться на факты является пережитком эпохи Просвещения, с ее наивным наукоцентризмом.

Но, видите ли, эпоха Просвещения давно уже закончилась, на дворе постмодернизм.

И никакой факт без мифа ничего не значит, потому что никакой факт нам просто не дан вне нашей его интерпретации. А любая интерпретация всегда основана на том или ином мифе.

Суть данной темы в том, что вся видимая материя перерабатывается из одного состояния в другое - и это факт. Понимаете? Факт - который каждый день Вы наблюдаете в своей жизни. Съела корова яблоко, затем сходила по нужде, затем взяли то, чем она сходила и удобрили этим землю. В эту землю посадили яблоню, которая берет полезные вещества из этого удобрения, в результате выросла яблоня, которая дала яблоки, которые опять съел корова. И так по кругу, понимайте? Какая интерпретация? Какой ещё постмодерн? Вы вообще о чем?

Это факт, как и факт, что все видимое состоит из трёх основных частиц это протон, нейтрон и электрон. И тело наше состоит из этих трёх частиц. И когда тело умирает, то оно удобряет землю, встраиваясь в этот круговорот видимой вещественности. Поэтому воскреснуть оно и уйти в ту, невидимую часть мироздания не может.

[Певчий]

Иногда я тоже нуждаюсь в достоверной информации, чтобы использовать её в своих материалах, но у меня есть привычка искать достоверную информацию только в авторитетных источниках, чтобы не попасть потом в глупую ситуацию.

Не знаю, зачем вам здесь ожидать кого-то учёного и тратить время, если можно сразу пойти в инет и поискать нужную инфу. Кажется, никаких учёных в теме ещё не было и я не верю, что появятся.

Если человек в состоянии просто объяснить простые вещи, то не имеет значения, имеет ли он какие-то высшие научные достижения или степени. Тем более, что у оппонентов даже местных наших ученых (какие бы они ни были, толковые или не очень) есть прекрасная возможность им возразить и показать нелепость их взглядов, если они действительно нелепы. Но пока я не вижу серьезных попыток возразить даже на прозвучавшие доводы. Оппоненты вольны привести ссылки на более весомые в научном мире источники, если такие имеют. Я же пока воспользовался доступным ресурсом в рамках нашего форума. Повторюсь: если у кого есть серьезная научная контр-аргументация - выкладывайте сюда! Я только за.

[Певчий]

Все подлинно научные теории являются лишь гипотезами-мифами.

Насколько я понимаю, то состав человеческого тела, как и тел животных, состоящего из атомов никто не отвергает, а это давно признанный факт. Если у Вас есть доказательства обратного, предоставьте их.
Далее, если фактом является то, что наше физическое тело даже при нашей земной жизни постоянно изменяется, где одни атомы заменяются на другие (от развития младенца до старца), то легко прийти к выводу, что мы (люди и животные) как такового постоянного своего тела не имеем, а то, что имеем, более похоже на какую-то одежду, сменяемую в течении земной жизни. При этом в эту одежду вплетаются атомы из ранее умерших и распавшихся животных и людей. То при теории о воскресении земного тела, необходимо воскресение и тех атомов, из которых состоит тело. Да, преображенных и одухотворенных, но АТОМОВ! Без атомов нет тела. Но ведь получается, что эти атомы не являются нашей личной собственностью, а постоянно кочуют. Потому мой вопрос вполне логичный: с какой стати атомы поросенка Васи, заколотого перед Пасхой 1000 лет назад, и атомы с замерзшего песика Барбоса 700 лет назад, и перемешавшиеся с атомами умершего монголо-татара, убитого каким-то русичем в 1300 году, а потом осевшие в Вашем теле, должны достаться при воскресении тел именно Вам, а не тому монголо-татару, или поросенку Васе, или собачке Барсику? С чего Вы взяли, что именно Вы заслуживаете тех атомов, чтобы они именно ради Вас, любимого, воссоздались как Ваше тело? Поясните мне. Если Ваша аргументация покажется мне убедительной,я с удовольствием ее приму.
Нам принадлежат ведь не только эти земные тела, но и атомы, из которых они состоят. Но, по определению Божию, Адаму сказано: прах ты и в прах возвратишься. Это о земной природе сказано.

[Сергей5511]

Насколько я понимаю, то состав человеческого тела, как и тел животных, состоящего из атомов никто не отвергает, а это давно признанный факт. Если у Вас есть доказательства обратного, предоставьте их.
Далее, если фактом является то, что наше физическое тело даже при нашей земной жизни постоянно изменяется, где одни атомы заменяются на другие (от развития младенца до старца), то легко прийти к выводу, что мы (люди и животные) как такового постоянного своего тела не имеем, а то, что имеем, более похоже на какую-то одежду, сменяемую в течении земной жизни. При этом в эту одежду вплетаются атомы из ранее умерших и распавшихся животных и людей.

Еше и пыль из космоса и атомы от звездного синтеза.

То при теории о воскресении земного тела, необходимо воскресение и тех атомов, из которых состоит тело. Да, преображенных и одухотворенных, но АТОМОВ! Без атомов нет тела. Но ведь получается, что эти атомы не являются нашей личной собственностью, а постоянно кочуют.

Даже если собрать тело из тех же атомов,это будет другое тело. Принцип Гейзенберга гарантирует

Потому мой вопрос вполне логичный: с какой стати атомы поросенка Васи, заколотого перед Пасхой 1000 лет назад, и атомы с замерзшего песика Барбоса 700 лет назад, и перемешавшиеся с атомами умершего монголо-татара, убитого каким-то русичем в 1300 году, а потом осевшие в Вашем теле, должны достаться при воскресении тел именно Вам, а не тому монголо-татару, или поросенку Васе, или собачке Барсику? С чего Вы взяли, что именно Вы заслуживаете тех атомов, чтобы они именно ради Вас, любимого, воссоздались как Ваше тело? Поясните мне.

Тут вопрос еще интересней. Будет ли воскрешенный человек тем же самым человеком? Квантмех и теорема запрета квантового клонирования, говорят что нет.Это будет другой человек и другое сознание

[Ген Лио]

Благодарю. Если это так, то данная информация подтверждает мое понимание, хотя я и не могу его изложить в научных терминах. Значит данный факт я могу использовать в своей апологетике с оппонентами, верящими, что они воскреснут в земных телах, тем самым лишив возможнисти воскреснуть другим земным телам, из которых ранее состояли атомы, перекочевавшие позже к новым хозяевам. Если эта теория подлинно научная, а не является лишь гипотизой, то она разрушает под корень версию о воскресении земных тел... И я не верю в воскресение земных тел. Я верю в воскресение в духовных телах. Спасибо за лаконичный ответ.

Ваши вывод очень интересен и логичен. И он верен при условии... соблюдения закона сохранения,в данном случае. количества химических элементов. Вопрос, который вы не учли: откуда эти самые химические элементы появились с самого начала? Если они существовали всегда, то Библия не верна, и о каком воскресении может идти речь? А если все сотворил Бог, то почему бы Ему не добавить элементов для построения новых воскресших тел?

[Певчий]

Ваши вывод очень интересен и логичен. И он верен при условии... соблюдения закона сохранения,в данном случае. количества химических элементов. Вопрос, который вы не учли: откуда эти самые химические элементы появились с самого начала? Если они существовали всегда, то Библия не верна, и о каком воскресении может идти речь? А если все сотворил Бог, то почему бы Ему не добавить элементов для построения новых воскресших тел?

Если научно доказуемо, что мое тело состоит из атомов ранее умерших людей и животных, то знание о том, творит ли Бог новые атомы или не творит, становятся праздной информацией. Если же подлинно известно, что тело человека постоянно изменяется, одни атомы приходят, другие уходят, то пребывание в таком теле я бы сравнил с вхождением в проточную горную реку, которая омывает меня со всех сторон и течет дальше. А я, хоть и омываем в той воде, не имею постоянного контакта с частицами той воды. Думаю, что так и наше Я в нашем временном земном теле. Земная природа омывает нашу духовную природу, но подлинно нашим не является. Ну, это мы уже перешли в область ВЕРЫ. В этой теме я не хочу говорить о вере. Здесь мне интересно понаблюдать за полемикой людей научного труда.