Вопрос по кругообращению химических элементов в природе

[Сергей5511]

не защищаю ни научное ни религиозное объяснение
причина моего вступления в дискуссию была:
что один из участников посчитал, что:
объяснение физической силы в контексте невидимой, безличной, ничем не обусловленной и фундаментальной - является достоверным знанием, а
объяснение физической силы в контексте невидимой, сакральной, личностной воли, например, ангела - является мифом
на мой вопрос почему так?
он(а) начал(а) юлить, уходить от прямого вопроса, приводить формулу гравитации, объясняющую только лишь наличие этой силы, приводить другие гипотезы с Гарри Поттерем, но не как не доказывающей сущность той силы, которую можно трактовать только как безличную.
Вы же опираетесь на то что это маловероятно, потому что:

Потому что ангелов таскающих на веревочке тела друг к другу не обнаружено.В таком случае, ангел в объяснении гравитации-лишняя сущность.

маловероятно не значит недостоверно - это во-первых

Здесь речь не о малой вероятности, а о полном отсутствии данных о наличии ангелов

а во-вторых Вы опираетесь на понятие свободы воли как чего-то человеческого. человек изменчив, да.
но есть мнение, если предположить его как достоверное, - что ангельская воля полностью совпадает его сущностью, то поэтому миллиарды лет мы можем наблюдать такое постоянство.

А во вторых, достоверным ваше предположение о ангеле станет только после нахождения этого ангела

каков механизм определения достоверного или недостоверно?

Эксперимент

получается механизм достоверного определяет некая группа людей на основании своей мировоззренческой парадигмы.

На основании экспериментов, которые может провести любая другая группа с любым мировоззрением

[AHTOXA22]

Потому что ангелов таскающих на веревочке тела друг к другу не обнаружено.В таком случае, ангел в объяснении гравитации-лишняя сущность.


Здесь речь не о малой вероятности, а о полном отсутствии данных о наличии ангелов
А во вторых, достоверным ваше предположение о ангеле станет только после нахождения этого ангела
Эксперимент


На основании экспериментов, которые может провести любая другая группа с любым мировоззрением

Сергей, глупо требовать от одной группы с одним мировоззрением что-то доказать другой группе с другим мировоззрением, применяя метод (эксперимент), когда речь идёт о сомнительности самого метода определения достоверного, а так же о сомнительности первого и второго мировоззрения

[Ансельм]

Инопланетянка пишет:

Ансельм, вы сами себе противоречите, ибо теория - это достоверное знание, обусловленное фактами. А гипотеза - это предположение. Миф вообще из отдельной оперы.

А, на мой взгляд, это Вам кажется, что якобы я «сам себе противоречу», исходя из Ваших верований в позитивистские мифы.

Подумайте, если теория это якобы «достоверное знание», то почему критерием научности теории является фальсифицируемость (опровержимость)?

Сами подумайте, если «достоверное знание» периодически должно опровергаться (без этого нет развития науки), то какое же оно «достоверное знание»? Это не «достоверное знание», а гипотетическое (предположительное) «знание», или «знание по вере», или миф.

Инопланетянка пишет:

Да что же у вас память-то такая короткая? Вам же было сказано: наука не зависит от мировоззрения. Ньютон был верующим? Был. Однако, это не мешало ему заниматься наукой и сверхъестественное к ней не притягивать.

Мало ли кто и чего говорит! Неужели на все, что говориться нужно обращать внимание? Не думаю.

Например, вот Вы говорите, что алхимик Ньютон якобы сверхъестественное к науке не притягивал.

Разве? Прямо так сверхъестественное Ньютон нисколечко и не притягивал к науке? - А, например, вот это, кто писал в своих «Математических началах натуральной философии»? (Для справки, во времена Ньютона «физика» называлась «натуральной философией»):

«Такое изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и по власти Могущественного и Премудрого Существа.
Если и неподвижные звезды представляют центры подобных же систем, то все они, будучи построены по одинаковому намерению, подчинены и власти Единого: в особенности приняв в соображение, что свет неподвижных звезд той же природы, как и свет Солнца, и все системы испускают свет друг на друга, а чтобы системы неподвижных звезд от своего тяготения не падали друг на друга, Он их расположил, в таких огромных одна от другой расстояниях.
Сей управляет всем не как Душа Мира, а как Властитель Вселенной, и по Господству Своему должен именоваться Господь Бог Вседержитель .
()
Он не есть вечность или бесконечность, но Он вечен и бесконечен, Он не есть продолжительность или пространство, но продолжает быть и всюду пребывает. Он продолжает быть всегда и присутствует всюду, всегда и везде существуя; Он установил пространство и продолжительность.
Так как любая частица пространства существует всегда и любое неделимое мгновение длительности существует везде, то несомненно, что Творец и Властитель всех вещей не пребывает где-либо и когда-либо (а всегда и везде).
()
Бог есть Единый и Тот же самый Бог всегда и везде. Он Вездесущ не по свойству только, но по самой Сущности, ибо свойство не может существовать без сущности. В Нем все содержится и все вообще движется, но без действия друг на друга. Бог не испытывает воздействия от движущихся тел, движущиеся тела не испытывают сопротивления от Вездесущия Божия.
Признано, что необходимо существование Высшего Божества, поэтому необходимо, чтобы Он был везде и всегда.»
(Исаак Ньютон «Математические начала натуральной философии»)

Вы полагаете, что тут у Ньютона высказана чистая математика и физика без всякого сверхъестественного? Тогда, думаю, у Вас весьма оригинальное прочтение Ньютона.

А то, что наука якобы «не зависит от мировоззрения» это старая наивная позитивистская байка. Наука даже чихнуть не сможет без мировоззрения.

Например, всего лишь такой мировоззренческий элемент как единство уберите, и вся логика с математикой сразу рухнут. И тогда валяйте, занимайтесь физикой. химией, биологией без математики и логики. И не забудьте убрать причинно-следственную связь, и словами (и терминами) не пользуйтесь, так как слова это тоже обобщение, то бишь, единство.
И вперед, научных успехов Вам без мировоззрения, то есть без логики, без математики, без причинно-следственной связи, и вообще, без слов.

Инопланетянка пишет:

Как всё запущено. Электрон, чтоб вы знали, это элементарная частица. Из других не состоит и не на что не распадается. В отличие от того же мюона.

Вы просто не поняли, я же специально яблоками пояснил: На основании чего возможно объединить частицы в понятие «электрона»? Или на основании чего можно объединить яблоки в понятие «яблоко»? - И поясняю: Для этого нужно верование в миф о единстве мира, потому что нигде на мире не написано, что мир един.

Инопланетянка пишет:

На основании классификации.

Совершенно верно, для того, чтобы объединить частицы в понятии «электрона», или яблоки в понятии «яблоко», нужна классификация.

Теперь дальше думайте, а что нужно для классификации? - Подумайте, можно ли построить классификацию без верования в миф о единстве мира?

- - - Добавлено - - -

Pustovetov пишет:

Как вам было уже много раз сказано, никакие мифы для выделения и описания фактов не нужны. Более того, фактам мифы противопоказаны.

Вы полагаете, что если много раз сказать чушь, то она от этого чушью быть перестанет? Не думаю.

И я Вам (вроде бы) приводил прямое опровержение этой чуши, что якобы «никакие мифы для выделения и описания фактов не нужны», давайте еще разок процитирую Карла Поппера (авось дойдет то, что он пишет):

«Мы просто не можем сформулировать научное высказывание, которое бы не выходило далеко за пределы того, что с достоверностью может быть познано «на основе непосредственного чувственного опыта». (Этот факт может быть назван «трансцендентностью внутренне присущей любому описанию»).
В каждом описании используются универсальные имена (символы, понятия); каждое высказывание по своему характеру является теорией, гипотезой.
Высказывание: «Здесь имеется стакан воды» нельзя опытным путем верифицировать при помощи наблюдения. Причина этого состоит в том, что входящие в это высказывание универсалии не могут быть соотнесены с каким-либо специфически чувственным опытом. («Непосредственное восприятие» только однажды дано непосредственно, оно уникально)».
(Карл Поппер «Логика и рост научного знания»)

Так что, коли Вам почему-то нравится, продолжайте веровать, что булки на деревьях растут, а научные теории без всяких мифов, прямо от большого ума ученых выходят. - На мой взгляд, это смешное верование, но мало ли разных смешных верований. И мало ли кому и что кажется смешным.

Говорят "хорошо смеется тот, кто смеется последним", а, насколько я понимаю, Настоящий Последний во всех вопросах - это Бог.

- - - Добавлено - - -

Сергей5511 пишет:

Назовите хотя бы один случай за последние 2000 лет, когда подброшенное рукой яблоко улетало в космос

На мой взгляд, это смешной запрос, явно превышающий человеческие возможности.

Подумайте немного, а кто из людей может знать все то, что происходило на Земле за последние 2000 лет?

Что всего-то за одну минуту на Земле происходит этого никто из людей знать не может.

Например, кто знает, что делает сейчас баба Маня у себя в избе? А бабки-то о-о-очень разные бывают.

(Сергей5511 так смешно-уверенно пишет, как будто ему все бабки со всех деревень ежеминутно отчеты шлют.)

А тут за 2000 лет прямо анекдот какой-то.

Люди живут просто в океане незамеченных событий происходящих на Земле, про которые никто ничего не знает, и океан событий уже произошедших канул в неизвестность.

То, чем оперируют люди в научных изысканиях из происходящего на Земле - это лишь жалкая козявка, по сравнению с той бездной информации, что постоянно остается незамеченной.

И на основании этого козявочного объема информации наука занимается своим специфическим видом теоретическо-гипотетического мифотворчества.

Поэтому, что значит научные данные в мировоззренческих вопросах? Ничего не значат.

Вот если нужен, например, унитаз с электронным управлением или холодильник тут наука помочь может. (Но не надо этого слишком переоценивать, как многие, кто веруют в науку как идола-оракула по всем вопросам).

В мировоззренческих вопросах наука ничем помочь не может, потому как сама наука шпаргалками из мифов пользуется, и без этих шпаргалок она просто невозможна.

[Ген Лио]

Не знаете что говорите ?
Вы сказали как у Данте "земную жизнь пройдя до половины, я оказался в сумрачном лесу".
Как раз волнует. Разве это не закономерный итог ?
хаотические знания, что даются в школе СССР, не позволяют построить, развивать на них религиозную философию, не дают воспринимать её от других.
А сама марксистая философия не даёт счастье ибо и учит злу (хотя и маскируется под добро ).
И что тогда остаётся ? Лишь уповать на чудеса от Бога.
Но, марксистское мировозрение не даёт различать добро и зло и толкает человека к сатане и закрывает его от Бога.
и он оказаается в персональном кругу ада созданном коммунистами, служителями сатаны.

Вы опять не попали. Я не говорю, что я не знаю, что говорю. Я не знаю, что вы называете атеизмом. Вы все время передергиваете. Не интересно.

- - - Добавлено - - -

Например, очевидность. Аксиома- две параллельные прямые не пересекаются.Доказывать будете?

Иногда самые очевидные вещи оказываются ошибочными. Кстати, вы слыхали о геометрии Лобачевского? И, если уж на то пошло, то начертив на земле две параллельные линии, и пройдя достаточно далеко, вы увидите, что они сходятся.

А на каком основании считать, что это не будет происходить в будушем? Ну хотя бы три причины назовите.

В течении вот уже ...дцати лет вы просыпаетесь каждое утро и видите, что встает солнышко. У меня есть 100% уверенность, что однажды этого не произойдет в будущем. И этого основания мне достаточно, чтобы усомниться во всем остальном.

[Сергей5511]

Сергей5511 пишет:


На мой взгляд, это смешной запрос, явно превышающий человеческие возможности.

Подумайте немного, а кто из людей может знать все то, что происходило на Земле за последние 2000 лет?

Примерно шесть тыс. лет назад, человечетво придумало письменность. С той поры, передача информации между поколениями, не проблема

Что всего-то за одну минуту на Земле происходит этого никто из людей знать не может.

Например, кто знает, что делает сейчас баба Маня у себя в избе? А бабки-то о-о-очень разные бывают.

Странный аргумент.И никакого отношения к левитирующим яблокам не имеет

(Сергей5511 так смешно-уверенно пишет, как будто ему все бабки со всех деревень ежеминутно отчеты шлют.)

А тут за 2000 лет прямо анекдот какой-то.

Люди живут просто в океане незамеченных событий происходящих на Земле, про которые никто ничего не знает, и океан событий уже произошедших канул в неизвестность.

Это называется- аргумент к незнанию.Логическая ошибка.

И на основании этого козявочного объема информации наука занимается своим специфическим видом теоретическо-гипотетического мифотворчества.

Я так понимаю, что видимо бестолку что то объяснять человеку, который рассмотрение причины событий называет мифотворчеством

Поэтому, что значит научные данные в мировоззренческих вопросах? Ничего не значат.

Вот если нужен, например, унитаз с электронным управлением или холодильник тут наука помочь может. (Но не надо этого слишком переоценивать, как многие, кто веруют в науку как идола-оракула по всем вопросам).

В мировоззренческих вопросах наука ничем помочь не может, потому как сама наука шпаргалками из мифов пользуется, и без этих шпаргалок она просто невозможна.

Ни о чем. Пустопорожнее

- - - Добавлено - - -

Иногда самые очевидные вещи оказываются ошибочными. Кстати, вы слыхали о геометрии Лобачевского? И, если уж на то пошло, то начертив на земле две параллельные линии, и пройдя достаточно далеко, вы увидите, что они сходятся.

Нет. Не сходятся

В течении вот уже ...дцати лет вы просыпаетесь каждое утро и видите, что встает солнышко. У меня есть 100% уверенность, что однажды этого не произойдет в будущем. И этого основания мне достаточно, чтобы усомниться во всем остальном.

На чем держится эта уверенность?

[Ген Лио]

На чем держится эта уверенность?

На как же... положат вас деревянный ящик, и не увидите вы больше восхода солнышка.

[Сергей5511]

На как же... положат вас деревянный ящик, и не увидите вы больше восхода солнышка.

Это разные вещи: "не увидеть" и "солнце не взойдет"

[True]

Прежде чем использовать аксиомы их формулируют и принимают за истину, без доказательств. А что такое, некое утверждение, принятое за истину без доказательств, как не вера?

Про это я вам уже писал:

все приведенные в той статье примеры постулатов - это аксиомы математики. Ни один из этих постулатов ничего напрямую не утверждает о реальности. А вы хотите использовать постулат, который что-то утверждает о реальности. Аксиомы математики используются всего лишь как средство описания модели. А вы хотите с помощью постулата перепрыгнуть через принцип достаточного основания. Логическая ошибка.

Я вам написал, и вы подтвердили: единственное основание того, что законы природы в том виде, в котором мы их видим будут работать в будущем является то, что нам неизвестно нарушение этих законов в прошлом. Но... если хотя бы на минуту предположить, что, например, наша цивилизация сотворена теми же инопланетянами, и им надоест возиться с нами и выключат всю эту канитель... что делать тогда?

Про это я тоже уже вам писал:

Есть утверждения, которые я не умею доказывать, но использую в повседневной жизни. Например - "закономерность вселенной не исчезнет в следующий вторник". Такими утверждениями я пользуюсь, как предположениями, поскольку не могу полноценно рассмотреть альтернативные утверждения.

Невозможно эффективно рассуждать о гипотетических инопланетянах, управляющих законами вселенной. Так что ни к чему и время тратить на это.

- - - Updated - - -

Подумайте, если теория это якобы «достоверное знание», то почему критерием научности теории является фальсифицируемость (опровержимость)?

Сами подумайте, если «достоверное знание» периодически должно опровергаться (без этого нет развития науки), то какое же оно «достоверное знание»? Это не «достоверное знание», а гипотетическое (предположительное) «знание», или «знание по вере», или миф.

Шарообразность Земли вовсе не обязана периодически опровергаться. Фальсифицируемость - это проверяемость. Теория, верно отражающая действительность, выдержит любые проверки. А теория, выдержавшая множество проверок, верно отражает действительность.

[tagil]

Потому что ангелов таскающих на веревочке тела друг к другу не обнаружено.

И что?

Ещё недавно вы утверждали, что "частица Бога" (бозон Хиггса) не обнаружена и никогда не будет обнаружена, а оно вона как повернулось.

[True]

И что?

Ещё недавно вы утверждали, что "частица Бога" (бозон Хиггса) не обнаружена и никогда не будет обнаружена, а оно вона как повернулось.

Напротив: бозон Хиггса был спрогнозирован, а потом уже обнаружен. А вот ангелы и бесы, которые (согласно Библии) зримо проявляют себя в нашем мире, так и не были обнаружены.

Если вы действительно повелись на то, что какие-то ушлые журналисты назвали бозон Хиггса "частицей бога"... То удивляться тут нечему, ведь этот трюк и был рассчитан на подобных вам людей.

[Elf18]

Я не знаю, что вы называете атеизмом. Вы все время передергиваете. Не интересно.
.

Я говорил о советской школе и её отрицательной роли.
Конечно интереснее желать, что бы ангелы тебе прислуживали.

[Zax]

и без этих шпаргалок она просто невозможна.

невозможна потому что это невозможно никогда.
да вы никак перепрыгнули бездну неизвестности.
какие однако у вас возможности. познали кто что может и не может.

[Ген Лио]

Невозможно эффективно рассуждать о гипотетических инопланетянах

Об инопланетянах нельзя. О Боге - можно. Вы уверены в своем завтрашнем дне. Доживем до вторника, и тогда поговорим.

Еще раз. Бог есть. Я с Ним общаюсь. У меня есть на то внутренние свидетельства или доказательства. Вам я этого доказать не могу потому, что вы не хотите слушать то, что я пишу. А найти слова, которые вы услышите, у меня не хватает пока таланта.

Бог любит и заботится о вас. Сколько раз в жизни вы говорили: "повезло". Вы можете объяснить свое везение? Попробуйте посчитать статистически вероятность тех или иных событий. Но не в этом дело.

Бог сотворил и управляет этим миром так, чтобы в вашей жизни случились эти "везения", верите вы в это или нет. Но однажды, чтобы показать, кто управляет миром, везения могут прекратиться.

И еще, Бог хочет, чтобы вы поверили в Него и полюбили Его, и тогда Он даст вам жизнь полную смысла и блаженства, счастья, наслаждения, и Он даст вам бессмертие. Но Он оставил вам свободу выбора. И вы можете отказаться от Бога, тогда... мир этот померкнет для вас и вы сойдете в могилу. Что там... говорят, там страдание, я в это верю тоже.

Выбор за вами. А все эти рассуждения... в конечном итоге, вы сами признались, что вы не можете всего доказать.

Возможно, это был кризис среднего возраста, можно объяснить тысячью других причин, но... до сорока я был атеистом. А потом я оказался в кризисной ситуации, и весь мой атеизм испарился.

- - - Добавлено - - -

Это разные вещи: "не увидеть" и "солнце не взойдет"

Я вам тоже говорю о другом. Я пытаюсь вам сказать, что повторяемость события в прошлом не является гарантом того, что это будет происходить всегда.

[True]

Об инопланетянах нельзя. О Боге - можно.

А вера тогда зачем? Не думаете же вы, что вера - это надежный путь к истине?

Еще раз. Бог есть. Я с Ним общаюсь. У меня есть на то внутренние свидетельства или доказательства. Вам я этого доказать не могу потому, что вы не хотите слушать то, что я пишу. А найти слова, которые вы услышите, у меня не хватает пока таланта.

Увы, у вас нет внутренних доказательств. Если бы у вас были внутренние доказательства, вы бы рассказали, в чём они заключаются. У вас есть внутренняя уверенность, всего-навсего.

Я внимательно слушаю, что вы пишете. Вы рассказываете о событиях, которые совершенно типичны в мире, в котором люди сами выдумали себе богов и "общаются" с ними у себя в голове.

Бог любит и заботится о вас. Сколько раз в жизни вы говорили: "повезло". Вы можете объяснить свое везение?

В мире происходит огромное количество событий. Как благоприятных, так и неблагоприятных для людей. Некоторые дети рождаются больными, потом долго страдают, потом еще страдают, потом совсем уж чудовищно страдают и умирают. А врачи им не помогают, потому что в их деревне нет врачей, например. Люди склонны придавать большое значение событиям, которые произошли лично с ними. Это искажение восприятия, ошибка. Пока вы читали это сообщение, где-то на планете погиб ребенок. Его родители молились о нём.

И еще, Бог хочет, чтобы вы поверили в Него и полюбили Его, и тогда Он даст вам жизнь полную смысла и блаженства, счастья, наслаждения, и Он даст вам бессмертие. Но Он оставил вам свободу выбора. И вы можете отказаться от Бога, тогда... мир этот померкнет для вас и вы сойдете в могилу. Что там... говорят, там страдание, я в это верю тоже.

Ну так пускай явит себя мне и ответит на пару вопросов. А уж я приму решение на основе знаний, а не их отсутствия.

[Сергей5511]

И что?

Ещё недавно вы утверждали, что "частица Бога" (бозон Хиггса) не обнаружена и никогда не будет обнаружена, а оно вона как повернулось.

Кто утверждал?Бозон искали и нашли.

- - - Добавлено - - -

Об инопланетянах нельзя. О Боге - можно.

В чем разница? Да ни в чем

Еще раз. Бог есть. Я с Ним общаюсь.

Значит у вас глюки

Бог любит и заботится о вас. Сколько раз в жизни вы говорили: "повезло". Вы можете объяснить свое везение? Попробуйте посчитать статистически вероятность тех или иных событий.

Совершенно бездоказательное утверждение

Бог сотворил и управляет этим миром так, чтобы в вашей жизни случились эти "везения", верите вы в это или нет. Но однажды, чтобы показать, кто управляет миром, везения могут прекратиться.

Бездоказательное и никак ни как не проверяемое утверждение

И еще, Бог хочет, чтобы вы поверили в Него и полюбили Его, и тогда Он даст вам жизнь полную смысла и блаженства, счастья, наслаждения, и Он даст вам бессмертие.

Непроверяемо и бездоказательно

Но Он оставил вам свободу выбора. И вы можете отказаться от Бога, тогда... мир этот померкнет для вас и вы сойдете в могилу. Что там... говорят, там страдание, я в это верю тоже.

М..да. Логика. Дать свободу выбора и наказывать за реализацию. Что только верующие не придумают

Возможно, это был кризис среднего возраста, можно объяснить тысячью других причин, но... до сорока я был атеистом. А потом я оказался в кризисной ситуации, и весь мой атеизм испарился.

Хначит и не были атеистом.Точно так же и вера может испариться

- - - Добавлено - - -

Я вам тоже говорю о другом. Я пытаюсь вам сказать, что повторяемость события в прошлом не является гарантом того, что это будет происходить всегда.

Когда нибудь, через миллиарды лет эта вселенная схлопнется.Но произойдет это закономерно, не вдруг.