От чего происходит креационизм?

[Nikita Maklakov]

На равных мы с Вами не "погуторим" никогда.

Ясен пень, мне точно не понять диванных трепачей-теВаретиков типа вас))))))))))))))))))))

[Fin1]

Речь у меня идет о движущих силах понимания-осознания, а эти движущие силы носят в основном бессознательный характер.

Еще раз, понимание по определению осознанно, это состояние сознания.

Например, попробуйте объяснить что-то человеку, когда он будет рассержен на Вас, а потом, через некоторое время, пробуйте объяснить этому же человеку, нечто аналогичное, когда он будет доброжелательно расположен к Вам. И почувствуйте разницу.

Это говорит лишь о том, что аффект препятствует пониманию.

Из явления обычно следует не одно, а много следствий. И из явления «не можете» всегда следует и такое следствие, что неизвестно то, как можно смочь.

Мы говорим о высказываниях и совершенно не понятно на каком основании в умозаключении с несколькими равноправными выводами вы выбираете один и присваиваете ему значение истины, кстати, непознаваемое и неизвестное совсем не одно и то же.

Насколько я понимаю, любое знание это разновидность возможности. И если нет возможности, то, следовательно, нет и знания того, как можно смочь.

"Возможное это будущее наличное, взятое в перспективе бесконечности. Возможное действует на нас своей возможностью, оно существует не потому, что мы хотим, чтобы оно было, а потому, что превосходит наличное и поэтому всегда опаздывает, задерживываясь в ожидании подходящего случая стать наличным. Всякое наличное завернуто в оболочку возможного."

То есть, для обвинения в софистике нужно, во-первых, сначала доказать наличие логической ошибки,
во-вторых, доказать то, что ошибка была сделана именно намеренно (то есть с пониманием ошибки), а не просто по ошибке,
а, в-третьих, доказать, что эта намеренная ошибка была сделана именно с целью обмана оппонента, а не с какой-либо другой целью.

Вы же не предоставили ни первого, ни второго, ни третьего доказательства. То есть просто высказали обычное клеветническое суждение.

Из того, что обнаружено одно неизвестное никак не следует, что все становится неизвестным, это логическая ошибка, что касается намеренности, то у меня было две возможности, предположить, что вы это сделали намеренно или в силу безграмотности, второе я исключил.

[Elf18]

Насколько я понимаю, просветители имели наивную иллюзию, что социальное зло происходит от невежества в сознании человека, а потому достаточно просветить сознание людей, чтобы социальное зло исчезло.

Но, как можно наблюдать, сознание просвещается, а социальное зло никуда не девается, просто видоизменяется.

Например, разве взаимопонимания между людьми стало больше от развития просвещения? На мой взгляд, нисколько ни больше, скорее наоборот.

То есть, на мой взгляд, у просветителей ничего не получилось.

Я говорил не о глобальных целях, а простых.
Есть знания доступные в данном обществе, задача их распространить.
Это все получилось.
Нет так "хорошо" как в России, которая просто погибла, но Франция пережила очень серьезные испытания.
и сегодня слово "католик" не так совместимо со словом "француз", как с "испанец".

Насколько я понимаю, просветители имели наивную иллюзию, что социальное зло происходит от невежества в сознании человека, а потому достаточно просветить сознание людей, чтобы социальное зло исчезло.

это скорее позиция российских модернистов."человек хорош общество плохое ".
В Европе более адекватно воспринимали человека отсюда всякие "сдержи и противовесы ".

Но, как можно наблюдать, сознание просвещается, а социальное зло никуда не девается, просто видоизменяется.

наверно так в Росссии.
В США зло как бы хотя и девается в смысле концентрируется в каких-то местах, но потом вырывается наружу.
в целом на ед. объёма в США зла на много меньше. Но при этом в каких то местах его очень много.
В кинематографе это показывается в фильмах ужасов

- - - Добавлено - - -

Для справки.
Софистика это намеренное совершение логической ошибки, с целью обмана оппонента.
.

Если подходить исторически, то софистика это релятивистский этап философии после досократиков.
В какойто степени похож на постмодернизм.
И так можно и так тоже. А как "на самом деле" неважно и нельзя узнать.

[Сергей5511]

А как же так, если ты честный человек, а не агент КГБ, зачем же ты глупо и подло клеветал на США утверждая что там был голод. Не сходится.

Об истории, ты имеешь такое же мутное представление, как и о английском парламенте

[Ystyrgar]

??? Креационизм и есть одно из базовых предположений, на основании которого можно выдвигать массу других предположений.

Это не базовое предположение, а серия самых банальных ошибочных трактовок. И следствия от него, поэтому, оказываются столь же (если только не более) ошибочными.

Например, предположений о том, как именно происходило творение.

Творение, в привычном понимании этого слова в контексте религии, не происходило ни как. Все просто потому, что природа не задействует такой инструмент, он ей не нужен. А раз о подобном ничего не свидетельствует, кроме человеческих убеждений, мы легко можем признать такие убеждения неверными.

На мой взгляд, Вы просто путаете положение и пред-положение. Здравый креационизм это не положение, а пред-положение. А четвертый закон логики неприменим к пред-положениям, поскольку никакое пред-положение не претендует на достаточное основание.

Чтобы предполагать, нужны обязательные предпосылки. Иначе Ваше предположение ничем не булпт отличаться от фантазии.
Да, и по поводу "пред-". Это лишь означает, что подобное заявление пока не имеет должных подтверждений, относительно традиционных теоретических взглядов. И только-то. Что вновь ни коим образом не уравнивает его с вымыслом.

И все научные теории - это тоже всего лишь пред-положения, потому что, в противном случае, они неизбежно станут нарушать четвертый закон логики.

Это уже ерунда, извините. Теория и сконструирована именно так, чтобы любое утверждение занимало в ней ТОЛЬКО СВОЕ место, и никакое другое. То есть ее структура заведомо учитывает возможные поправки. Это и позволяет ей быть объективной в перспективе, с увеличением количества данных увеличивая и точность текущих (рабочих) гипотез. В этом и заключается весь смысл процесса познания - сократить до минимума амплитуду допустимых колебаний.
А у Вас получается, что наука никак не разрешает качество познавательного процесса, представляя собой лишь сеть гипотез, основанных на некоем фактическом ряде. Это не так.

Наличие неизвестности...

Нет такой формы - неизвестность. Это всего-лишь субъективная характеристика формы (субъекта, объекта, представления, и пр.)

...превращает все человеческие «знания» лишь в верования и пред-положения. Поэтому любые попытки придать любым человеческим «знаниям» статус больший, чем просто пред-положение или верование совершенно безосновательны.

Вот ровно о таком Вашем понимании я и писал выше. И оно неверно.

На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы идеалист (в том смысле, что Вы веруете в идеалы сознательного общения, яко наивные просветители). Но, по моему практическому опыту общения с людьми, это нисколько не облегчит общения и не приведет к взаимопониманию, наоборот, еще более затруднит. Потому что люди обычно понимают не за счет сознания, а за счет бессознательного.

Люди делятся на группы: одни знают, о чем говорят, другие - не знают, и потому начинают хитрить, используя весь арсенал демагогических методов. Пожелание Вам: не становитесь демагогом, ибо это путь вникуда.

Это в восточной культуре общения, в европейской культуре общения этого обычно совсем не достаточно.

Это в любой культуре. Называется символизм. Основа речи.

На мой взгляд, Вы просто по позитивистски путаете цели познания тактические и стратегические.
Потому что, прежде чем начать исследование, надо еще принять кучу решений о самом исследовании. А позитивисты просто об этом забывают и в этом их ошибка.

А вот чтобы не впадать в пространные рассуждения, непродуктивные в данном случае, используют аксиоматику. В противном случае Вы, как многоножка из притчи, так и останетесь вечно стоять, не сделав ни шагу.

Конечно, религиозно-философские предположения и научные предположения не равнозначны. Научные предположения могут возникать ТОЛЬКО на основании религиозно-философских предположений-верований, например, это верования в единство, в упорядоченность мироздания и т.д.

То, что философия положена в основание науки - с этим я согласен. Однако:1) Религией тут и не пахнет; 2) Сами исходные постулаты испытывают преобразования и ровно также развиваются под влиянием фактов теории. В противном же случае ни о какой науке речь идти не может.

Опять у Вас позитивистские сказки.

Не чета Вашим - сектантским.
Давайте обойдемся без преждевременных заявлений, хорошо?

А подумайте немного, с чего это Вам смысл понадобился? Откуда вообще понятие «смысла» взялось? С чего Вы взяли, что смысл вообще есть?

Вы просите меня доказать Вам смысл представления, под названием "смысл"?
Вам самому еще не смешно?
У смыслов разные ценностные категории, равно как и сроки существования/представления. Но бессмысленного ментального (сознаваемого) пространства не бывает.

Попробуйте, не затрагивая «вечных вопросов» вывести понятие «смысла».

Элемент бытия. Вот и все понятие. "Вечные вопросы" при такой формулировке устанавливают лишь различные значения для понятий "элемент" и "бытие" НИКАК не меняя логики их связи.

Экий, Вы сказочник.

А Вы - трепло банановое.

Но проблема в том, что сказочников разных много.
Фаулза-то почитали бы, это же совсем коротенький рассказик «Принц и маг», я Вам и ссылочку посылал, повторяю:
Джон Фаулз. Принц и маг

Своими словами, пожалуйста. Я не оппонирую сам себе, еще раз повторяю.

По-видимому, Вы ошибочно предположили у меня то, чего я не говорил. Ведь, я ничего не писал про бытийность в смысле «знания» о наличии или отсутствии. А писал я про возможность в смысле только лишь пред-положения наличия или отсутствия.

Это называется запрет на положение по недостаточности данных. Иначе говоря, Вы не можете дать какую-либо оценку моим словам, а исключительно и только - моей личности. И, исходя из характера предложенной для анализа Вам информации, с головой у гипотетического "меня" не все в порядке. Производя же манипуляции с данными, Вы сами становитесь ровно таким же дурачком, занимающегося нелепицей. А если же учесть, что это была просто шутка, то... то Ваши аналитические способности оставляют желать лучшего.

На мой взгляд, невозможность доказательства являет НЕИЗВЕСТНОСТЬ (как и всякая невозможность являет неизвестность)

Неизвестность не может являться продуктом, ибо отрицательна. Отсюда невозможность доказательства являет ошибочность изначальных предпосылок, и все. Обратное - тоже.

, а в неизвестности все возможно, в том числе, и креационизм.

Нет такой формы - "неизвестность". Вот Вы ее выделяете - и она уже не "не-". А раз не "не-", значит Вам о ней известно. А это уже ошибка по условию - "неизвестность".

Разумеется, у Вас дома вполне могут быть «грандикурусы» и даже «куруграндикусы», причем навалом, а могут и не быть. Причем, может независимо от Вашего их восприятия или невосприятия, а может и зависимо. То есть, можно предполагать все, что угодно. Поскольку в НЕИЗВЕСТНОСТИ может быть (или не быть) все, что угодно.

Это значит лишь одно: Ансельм плохой аналитик.

И, на мой взгляд, все человеческие выявления «дурацкости» ничего не стоят, ибо возможности человечесва ничтожны, в ничтожном познавательном статусе, а потому и ничего не стоят перед лицом НЕИЗВЕСТНОГО.

Как Вам иногда удается "выскакивать" из человеческой шкуры и становиться Всезнающим? Иначе же все Ваши заявления о "ничтожности" и "величии" не более, чем бормотания маленького неведающего человечка.

Потому что желание и является основанием.

Оно является безосновательным движителем, а это другое.

- - - Добавлено - - -

Об истории, ты имеешь такое же мутное представление, как и о английском парламенте

"Элли врун и безответственное трепло. Будьте внимательны, Элли врет всегда!"©

[Elf18]

Творение, в привычном понимании этого слова в контексте религии, не происходило ни как. Все просто потому, что природа не задействует такой инструмент, он ей не нужен. А раз о подобном ничего не свидетельствует, кроме человеческих убеждений, мы легко можем признать такие убеждения неверными.

Обожествление природы
а между прочим биология не может или не хочет объяснить возникновении жизни.

То, что философия положена в основание науки - с этим я согласен. Однако:1) Религией тут и не пахнет; 2) Сами исходные постулаты испытывают преобразования и ровно также развиваются под влиянием фактов теории. В противном же случае ни о какой науке речь идти не может.

В начале не было чётких границ между физикой, философией и религией

[Ystyrgar]

Если, по-Вашему, Бог так все якобы «плохо» сделал, то, почему же подавляющее большинство живых существ хотят жить? Насколько я понимаю, желание жизни у живых существ ясно говорит об их признании того, что творение Бога хорошо.

Вечное желание обладать и не менее вечная невозможность обладать как раз и дают крайнюю позицию криворукости.
Почему иные так любят петь, не умея петь? Значит-ли это, что они умеют петь, а мы просто не умеем понять их великий талант, уходящий в БЕСКОНЕЧНОСТЬ? И не божий-ли промысел это, когда в два часа ночи пьяный сосед в ванной орет песни Григория Лепса?

А если серьезно, то принцип жизни и принципы Христианского бога совершенно различны.

Насколько я понимаю, все плохое в жизни только от нарушения Закона Бога.

Который противоречив по самой своей сути. Так нарушение заведомо происходит от исполнения.

И, конечно, по Закону никому не спастись, ибо все грешники. Но у Бога по Библии есть и Милость. На Милость вся надежда.

Сейчас будет сложно:
Само выделение греха, как фактора, опускает сознание в область реализации самого такого фактора, как неизбежной данности. Что, в свою очередь, формирует особый тип мышления, включающий в сферу самодостаточных и отрицательные явления. Отсюда происходит равноценная дихотомия по существованию добра и зла, отсюда же происходит проблематика выбора, как явления. А из нее происходит неизбежность греха - если ты действительно остаешься свободен, или невозможность такового только в одном случае - духовном самоубийстве, где твоя воля ничего не стоит. Так получаем бездушных зомби, готовых совершать ВСЕ, ЧТО УГОДНО, ибо личность бога в этом случае уже не может быть соотнесена с какой-либо моральной оценкой а, стало быть - "совершенна". И грешников, которые, "соблазнившись" обещанной свободой будут мучаться не по жестокости бога, а по собственному выбору.
Вот Вам общая картина того, во-что Вы верите. Любуйтесь.

Насколько я понимаю, Библия учит, что по Его Великой Милости Бог принес Великую Жертву за грех, благодаря чему людям открыт путь к прощению грехов при покаянии и обращении.

Каяться можно лишь тогда, когда виноват. А над волей человека божья воля. Так что все жертвы он приносил исключительно сам себе и сам ради себя. Снова неувязочка.

И, насколько я понимаю, в Неизвестности всегда есть шанс. Поэтому всегда надежда лучше отчаяния, так как надежда позволяет использовать (не пропустить) возможный шанс на спасение.

В неизвестности ничего нет, иначе же это не неизвестность.
Кто хочет спасать - спасает. Все остальные - составляют шарады из неизвесностей неизведанных неизвестностей.

- - - Добавлено - - -

Обожествление природы

Зачем? Ей и так замечательно.

а между прочим биология не может или не хочет объяснить возникновении жизни.

Это смотря о каком понятии жизни конкретно ты говоришь. Например, многими философскими решениями для жизни биология не занимается совсем.

В начале не было чётких границ между физикой, философией и религией

В основу методологии науки ты не положишь религиозные принципы, хоть как извернись. А внешний антураж и символика здесь не имеют значения.

[Elf18]

Зачем? Ей и так замечательно.
.

Ты опять говоришь о Природе как о живом существе.

Это смотря о каком понятии жизни конкретно ты говоришь. Например, многими философскими решениями для жизни биология не занимается совсем.

О возникновении клетки

В основу методологии науки ты не положишь религиозные принципы, хоть как извернись. А внешний антураж и символика здесь не имеют значения

ты сейчас говоришь о современной науки, а я говорил о древнем периоде.

[Ystyrgar]

Ты опять говоришь о Природе как о живом существе.

Так она поживее нас с тобой будет. Удивлен?

О возникновении клетки

Здесь никаких принципиальных трудностей для общих представлений. Сложность представляют лишь некоторые невыясненные частности, но это лишь дело времени.
На этом этапе рассмотрения мы можем фиксировать лишь некоторые продукты жизни, проявляющиеся через ф/х процессы и изучать особенность таковых, как системную надструктуру. Ничего интересного здесь мы не обнаружим.

ты сейчас говоришь о современной науки, а я говорил о древнем периоде.

Я говорю о фундаментальных принципах. И таковые неизменны для любого времени. А так-то и миф можно представить, как особый вид научного мышления - никаких проблем. Но речь-то про собственно науку.

[Elf18]

Так она поживее нас с тобой будет. Удивлен?
.

Так ты её реально считаешь одушевлённой ?

Здесь никаких принципиальных трудностей для общих представлений. .

как это нет.
Коацерватная капля не может создать РНК, а рнк белок.
а должно быть и так и так одновременно
то есть такая РНК что бы создавала белок

Я говорю о фундаментальных принципах. И таковые неизменны для любого времени. А так-то и миф можно представить, как особый вид научного мышления - никаких проблем. Но речь-то про собственно науку

так наука возникла только в 19 веке

[Ystyrgar]

Так ты её реально считаешь одушевлённой ?

Ну даже ты ведь одушевлен, я надеюсь.
Почему же целое должно быть менее совершенно, чем ее какая-то многомиллиардная часть?

как это нет.

Ткт.
Вполне уже доказаны возможные пути возникновения клетки из неживого вещества. Осталось разобраться в деталях.
Но, повторяю, к самой жизни в полном смысле слова все это относится очень опосредованно.

Коацерватная капля не может создать РНК, а рнк белок.
а должно быть и так и так одновременно
то есть такая РНК что бы создавала белок

Не лезь в дебри, тебе неведомые. К ним наш разговор отношения не имеет, ибо предполагает лишь формирование ф/х систем чуть более высокого уровня, не более того. О жизни здесь речи не идет.

так наука возникла только в 19 веке

Опять добрых людев решил посмешить?
Достоверный мысленный эксперимент мог проводить любой талантливый философ тыщи лет назад, используя точно такие же принципы рассуждения и логику, что и ты сегодня. И все это давало толчок к новым исследованиям - то есть совсем не религия, а универсальные принципы всегда представляли ее основной костяк.

[Elf18]

Ну даже ты ведь одушевлен, я надеюсь.
Почему же целое должно быть менее совершенно, чем ее какая-то многомиллиардная часть?

Так совершенство это иное.
Но это ошибочная аналогия. Если у организма есть душа не значит, что у печени, клетки тоже и наоборот.

Ткт.
Вполне уже доказаны возможные пути возникновения клетки из неживого вещества. Осталось разобраться в деталях.
Но

,

Не лезь в дебри, тебе неведомые. К ним наш разговор отношения не имеет, ибо предполагает лишь формирование ф/х систем чуть более высокого уровня, не более того. О жизни здесь речи не идет.

Неуч, это не дебри, а детали.
Я кстати уже подобно говорил о матричном синтезе.
Ты говорил , что природа все формирует вот и скажи как.

Опять добрых людев решил посмешить?
Достоверный мысленный эксперимент мог проводить любой талантливый философ тыщи лет назад, используя точно такие же принципы рассуждения и логику, что и ты сегодня. И все это давало толчок к новым исследованиям - то есть совсем не религия, а универсальные принципы всегда представляли ее основной костяк.

Ты смешишь то. Общие принципы мышления это не наука.
Раньше вообще мифами объясняли.
Наука это выработка специальных принципов в теории и практике.
Ты что такое слово греческое "теория " знаешь что такое изначально?

[Пресс]

Наука это выработка специальных принципов в теории и практике.

верно. наука потому и возникла как массовое явление в 16в, что человечество к этому времени оказалось в соответствующем духовном развитии. то есть люди сейчас мыслят суше и рационалистичнее. 2000 лет назад человечество мыслило иначе потому большая наука и не прижилась, оставаясь на уровне инженерии. через 2000 лет люи будут думать снова иначе - и неизвестно, будет ли тогда наука играть такую роль в обществе

к тому же пресловутая логика - это ограниченный инструмент. с помощью него вполне можно зайти в абсурд. как, например, с совершенно логическим построением, что быстроногий Ахиллес никогда не догонит медленную черепаху

[Инопланетянка]

к тому же пресловутая логика - это ограниченный инструмент. с помощью него вполне можно зайти в абсурд. как, например, с совершенно логическим построением, что быстроногий Ахиллес никогда не догонит медленную черепаху

Это логический парадокс. И как любой парадокс, основан на ошибке. Решение парадокса Ахиллеса и черепахи можно в интернете найти.

[Пресс]

Это логический парадокс. И как любой парадокс, основан на ошибке. Решение парадокса Ахиллеса и черепахи можно в интернете найти.

тем не менее 2000 лет не могли решить.

этим парадоксом древние философы хотели показать ущербность логики. глядя до чего наука дошла со своим упованием на логику, лино я согласен с древними