-
Очень хочешь возразить,
но возразить нечем.
Не теряйся, спроси,
-А, ты кто такой?! -
Инопланетянка пишет:
??? Креационизм и есть одно из базовых предположений, на основании которого можно выдвигать массу других предположений. Например, предположений о том, как именно происходило творение.Креационизм не может давать никаких предположений в принципе. По определению. Определение смотрите выше.
Инопланетянка пишет:
На мой взгляд, Вы просто путаете положение и пред-положение. Здравый креационизм это не положение, а пред-положение. А четвертый закон логики неприменим к пред-положениям, поскольку никакое пред-положение не претендует на достаточное основание.Четвёртый закон логики гласит: "всякое положение для того, чтобы считаться вполне достоверным, должно быть доказанным; должны быть известны достаточные основания, в силу которых оно считается истинным." А поскольку креационизм не может считаться истинным положением вещей по определению, то ссылаться на него (пытаться объяснить неизвестное непознаваемым), значит нарушать четвёртый закон логики.
И все научные теории - это тоже всего лишь пред-положения, потому что, в противном случае, они неизбежно станут нарушать четвертый закон логики.
Наличие неизвестности превращает все человеческие «знания» лишь в верования и пред-положения. Поэтому любые попытки придать любым человеческим «знаниям» статус больший, чем просто пред-положение или верование совершенно безосновательны.
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
На мой взгляд, судя по Вашим словам, Вы идеалист (в том смысле, что Вы веруете в идеалы сознательного общения, яко наивные просветители). Но, по моему практическому опыту общения с людьми, это нисколько не облегчит общения и не приведет к взаимопониманию, наоборот, еще более затруднит. Потому что люди обычно понимают не за счет сознания, а за счет бессознательного.Поробуйте сформулировать мысль заранее, выделить наиболее важное и составить из этих тезисов ясную мысль. Выскажете ее вслух, или напишите. Так обнаружите самую суть, которая проявит себя сама. Вот ею и пользуйтесь в качестве ответа. Это облегчит общение и взаимопонимание.
В риторике даже есть правило: не важно, что говоришь, важно, что слышат. Потому что то, что говориться, и то, что бывает услышано, часто совершенно не совпадает.
Как у Тютчева:
«Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется,
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать...»
(Ф.И. Тютчев «Нам не дано предугадать»)
Ystyrgar пишет:
Это в восточной культуре общения, в европейской культуре общения этого обычно совсем не достаточно.Чтобы объяснить величину океана не нужно пытаться его вычерпать. Достаточно пальцем указать на небо
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
На мой взгляд, Вы просто по позитивистски путаете цели познания тактические и стратегические.Так ставя вопрос о неизвестности Вы исходите ровно из тех же начал - то есть неведенья, что и ученый-исследователь. А потому ни о каком "НЕИЗВЕСТНОМ в человеке и вокруг человека" рассуждать просто не можете. Неведенье - это ведь отнюдь не отсутствие понимания, а невозможность постановки корректного утверждения, каждый раз натыкающегося на бессмысленность.
Вот, например, просыпаетесь Вы вдруг в темной незнакомой комнате. Ничего не видно. Скажите, какой смысл полагать о близости стен и потолка ДО того, как Вы исследуете пространство непосредственно вокруг себя? Может Вы в тесном ящике, может, в просторной комнате, а может - в сарае или ангаре. А может на всей Земле теперь такая тьма и Вы лежите под открытым небом? Все это лишь доводы рассудка, не подкрепленные ничем, кроме информации, доступной здесь и сейчас. Исследователь идет в темноту, а Вы остаетесь, боясь даже протянуть вперед руку. А когда он возвращается к Вам с конкретным знанием, Вы набрасываетесь на него с "обличениями", объясняя такое поведение тем, что в темноте никто и ничего не может видеть априори. А это значит, что Ваши положения и его утверждения равнозначны. Но это ведь не так.
Потому что, прежде чем начать исследование, надо еще принять кучу решений о самом исследовании. А позитивисты просто об этом забывают и в этом их ошибка.
Конечно, религиозно-философские предположения и научные предположения не равнозначны. Научные предположения могут возникать ТОЛЬКО на основании религиозно-философских предположений-верований, например, это верования в единство, в упорядоченность мироздания и т.д.
Ystyrgar пишет:
Опять у Вас позитивистские сказки. А подумайте немного, с чего это Вам смысл понадобился? Откуда вообще понятие «смысла» взялось? С чего Вы взяли, что смысл вообще есть?"Вечные вопросы" можно приоткрывать на основании знаний. Всякое иное обращение к таковым лишено смысла. Равно как и само существование проблематики "вечных вопросов", происходящих в своей основе именно от незнания.
Попробуйте, не затрагивая «вечных вопросов» вывести понятие «смысла».
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
Экий, Вы сказочник. Но проблема в том, что сказочников разных много.Ну, если не изучать ни мир вокруг, ни свое внутреннее духовное пространство, тогда легко погрязнуть в демагогии, это верно. Если гипотетически принять, что некий создатель сделал меня из болтов и гаек уже вот таким, каков я есть, полностью предопределив мое духовное и физическое содержимое. Однако ж мы, слава богу, родились. И в основе нас те же частицы, что и вокруг - мы и мир одно большое общее. Проявляясь нами, мир проявляет и себя с той исключительной стороны, которая недоступна внешнему наблюдателю. А потому, все более углубляясь в пучины субъективного, человек, в конечном итоге, открывает объективную реальность с совершенно неожиданной стороны. Так уходят предположения и наступает черед уверенности. Демагогии и невежеству не остается места.
Фаулза-то почитали бы, это же совсем коротенький рассказик «Принц и маг», я Вам и ссылочку посылал, повторяю:
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
Сообщение от Ансельм
По-видимому, Вы ошибочно предположили у меня то, чего я не говорил. Ведь, я ничего не писал про бытийность в смысле «знания» о наличии или отсутствии. А писал я про возможность в смысле только лишь пред-положения наличия или отсутствия.«Невозможность доказательства или опровержения креоционизма доказывает не Богоугодность креационизма, а возможность креоционизма.»
Фантастика! Кстати, Вы не пишете фантастику? Думаю, у Вас бы получилось формировать различные образы нестандартных понятийных сфер для представителей иных цивилизаций.
То есть, если Вы не можете ни доказать, ни опровергнуть мое утверждение о том, что у меня дома живет "грандикурус", Ваша НЕвозможность в доказательстве как-то влияет на бытийность "грандикуруса"? Это просто верх изощренности мысли. Ансельм, Вы - акробат интеллекта.
А дурацкость креационизма может быть выявлена посредствам не менее дурацких решений, тем не менее, обладающих некоторой внутренней логикой.
На мой взгляд, невозможность доказательства являет НЕИЗВЕСТНОСТЬ (как и всякая невозможность являет неизвестность), а в неизвестности все возможно, в том числе, и креационизм.
Разумеется, у Вас дома вполне могут быть «грандикурусы» и даже «куруграндикусы», причем навалом, а могут и не быть. Причем, может независимо от Вашего их восприятия или невосприятия, а может и зависимо. То есть, можно предполагать все, что угодно. Поскольку в НЕИЗВЕСТНОСТИ может быть (или не быть) все, что угодно.
И, на мой взгляд, все человеческие выявления «дурацкости» ничего не стоят, ибо возможности человечесва ничтожны, в ничтожном познавательном статусе, а потому и ничего не стоят перед лицом НЕИЗВЕСТНОГО.
Ystyrgar пишет:
Потому что желание и является основанием.Если есть желание, основания не нужны.Комментарий
-
так у французских просветителей то как раз и получилось.
дело тут в том, что советское общество оно мутное, там непонятно кто дворянин, а кто смерд.
По конституции однако все равны. И есть всеобщее образование.
Поэтому просветить советское общество невозможно, ведь все считают себе уже образованными и как минимум равными, а то титулом выше.Комментарий
-
Ystyrgar пишет:
Если Вы не в курсе, то слово «Бог» в Библии в оригинале на древнееврейском языке - «ЭЛОХИМ» и означает «СИЛЫ».Что ж это за бог такой, подкрепляющий свои доводы силой? Значит, слабы доводы Вашего бога.
По Вашему, если подкрепляет силой значит это признак слабости? У Вас как с логикой?
На мой взгляд, подкрепление слов Силой - это как раз признак наличия Силы.
И апостол Павел пишет:
«19. но я скоро приду к вам, если угодно будет Господу, и испытаю не слова возгордившихся, а силу,
20. ибо Царство Божие не в слове, а в силе.»
(Первое послание к Коринфянам 4:19,20)
Ystyrgar пишет:
В Неизвестности, само собой, никаких гарантий. Только надежды, но надежда всегда лучше, чем отчаяние.Это уж, видимо, как "кольнет". Словом, никаких гарантий.
Как в сказке про двух лягушек в крынке с молоком, одна отчаялась и утонула, а другая с надеждой барахталась, сбила масло и выпрыгнула-спаслась.
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
На мой взгляд, по большому счету никакой разницы между обоснованным и необоснованным пред-положениями и нет. Иначе бы они не были пред-положениями.А мне очевидно, что Вы не понимаете разницы между обоснованным и необоснованным пред-положением. А положением называется любое заявление вообще - как спонтанное, так и собственно доказанный факт.
И это, смотря в каком контексте разговора, называется «положением».
Например, в контексте мировоззренческого разговора, учитывающим Неизвестность, никаких «доказанных фактов» и «положений» в принципе не может быть, только «положения веры», которые в статусе пред-положений.
Ystyrgar пишет:
Непознаваемое очень легко обнаружимо. Попробуйте сдвинуть солнце с неба, а, если у Вас не получится, то это означает, что Вы не знаете, как его сдвинуть - неизвестное обнаружено.Не существует категорий, характеризующихся отрицательным значением. Наше употребление таковых говорит лишь о нашей невежественности, относительно некоторых величин, когда зародилось само такое понятие. Следовательно и шутить с таковыми совершенно не возможно, ибо непознаваемого не обнаружено.
А, если обнаружено что-то одно неизвестное, то все становится неизвестным, потому что в Неизвестном может быть все что угодно, в том числе, и опровержение всех человеческих «знаний».
- - - Добавлено - - -
Ystyrgar пишет:
И откуда дровишки, что правда проста или не проста? И что правда, вообще, есть? Из откровения?А на мой взгляд не нужно заниматься ментальной акробатикой, ибо правда всегда проста, а ложь витиевата.
Ystyrgar пишет:
На мой взгляд, проблемка тут в силе. Понимаете, мало принять закон, надо еще иметь силенку, чтобы его осуществить.Сообщение от Ансельм
«И Бог, конечно, проявляет Величайшую Милость, что еще не уничтожил человечество, эту нашу человеческую кучку обгаженных грехами козявок, а еще возится с нами, помогает и дает возможность спасения.»
Если к Вашему богу применить законодательство любой из развитых стран - то он давно бы получил сразу по нескольку высших мер в каждой.
Например, человек может вполне издать закон об отмене времен года на земле (весны, лета, осени, зимы), но, думаю, что матушке-природе как-то глубоко плевать на таковое человеческое законодательство, поскольку оно силой не обеспечено.
Знаете, как у Шекспира:
«Глендаур:
Я духов вызывать могу из бездны.
Хотспер:
И я могу, и каждый это может,
Вопрос лишь, явятся ль они на зов.»
(У. Шекспир «Генрих IV»)
Понимаете, это не Бог в юрисдикции законодательства развитых стран, а это развитые страны в юрисдикции Закона Бога.
И по Библии Бог имеет достаточные Силы для обеспечения Его Закона:
«12. И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13. И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14. И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15. И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16. и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17. ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?»
(Откровение Иоанна Богослова 6:12-17)Комментарий
-
Ystyrgar пишет:
Если, по-Вашему, Бог так все якобы «плохо» сделал, то, почему же подавляющее большинство живых существ хотят жить? Насколько я понимаю, желание жизни у живых существ ясно говорит об их признании того, что творение Бога хорошо.Судя по характеру вашего божества, это у верующих в него не остается ни единого шанса на спасение. Ибо, все что он бы ни делал, получается из рук-вон плохо, а виноватым оказывается ВСЕГДА кто-то другой.
Насколько я понимаю, все плохое в жизни только от нарушения Закона Бога.
И, конечно, по Закону никому не спастись, ибо все грешники. Но у Бога по Библии есть и Милость. На Милость вся надежда.
Насколько я понимаю, Библия учит, что по Его Великой Милости Бог принес Великую Жертву за грех, благодаря чему людям открыт путь к прощению грехов при покаянии и обращении.
И, насколько я понимаю, в Неизвестности всегда есть шанс. Поэтому всегда надежда лучше отчаяния, так как надежда позволяет использовать (не пропустить) возможный шанс на спасение.Комментарий
-
Не занимайтесь софистикой, это так же может означать, что вы знаете, но не можете.
Опять софистика, из частного не следует общее.А, если обнаружено что-то одно неизвестное, то все становится неизвестным, потому что в Неизвестном может быть все что угодно, в том числе, и опровержение всех человеческих «знаний».Комментарий
-
Elf18 пишет:
Насколько я понимаю, просветители имели наивную иллюзию, что социальное зло происходит от невежества в сознании человека, а потому достаточно просветить сознание людей, чтобы социальное зло исчезло.так у французских просветителей то как раз и получилось.
Но, как можно наблюдать, сознание просвещается, а социальное зло никуда не девается, просто видоизменяется.
Например, разве взаимопонимания между людьми стало больше от развития просвещения? На мой взгляд, нисколько ни больше, скорее наоборот.
То есть, на мой взгляд, у просветителей ничего не получилось.Комментарий
-
Значит все мало. Бывает.
Да Вы не сердитесь, здесь никто Вам рецепты счастья не выписывает. Также у меня нет интереса Вас провоцировать или дразнить - я просто выражаю свою позицию, с которой можно поспорить или согласиться.
В контексте же нашего разговора мои замечания вполне уместны, и объясню почему: образ мыслей и ход рассуждений у Вас показывает абсолютную покорность убеждениям. И это правильно - я тоже придерживаюсь определенных принципов, так что хорошо Вас понимаю. Наше отличие в том, что когда мои воззрения нарушают фундаментальные конструктивные основы - я немедленно отвергаю такие свои убеждения, начиная искать наилучший выход, реформируя свои прежние взгляды. Ибо без этого вся моя вера - просто слепой фанатизм, который ничего не стоит. Действительно хорошее не требует жертв, а Вы своим возражением показываете, что готовы "скормить" этому хитрому чудовищу целый мир, лишь бы не испытать досадное разочарование. Не знаю, как у вас, а для меня духовность - это, в первую очередь, УМЕНИЕ и СПОСОБНОСТЬ пожертвовать привычным, ради правильного. Ну, или, если сказать по-другому - личным ради общего.
Такая вот моя диванная философия.Комментарий
-
Много слов, а я привык дело делать. Простите, но я вас, теоретиков, не принимаю всерьёз. Вот поживите, детей-внуков вырастите настоящими людьми, в другую страну переедьте, и лет так 20 на ниве волонтерства церковного потрудитесь, вот тогда мы с вами на равных и погуторимКомментарий
-
Fin1 пишет:
Речь у меня идет о движущих силах понимания-осознания, а эти движущие силы носят в основном бессознательный характер.Понимание по определению осознанно.
Например, попробуйте объяснить что-то человеку, когда он будет рассержен на Вас, а потом, через некоторое время, пробуйте объяснить этому же человеку, нечто аналогичное, когда он будет доброжелательно расположен к Вам. И почувствуйте разницу.
Fin1 пишет:
Из явления обычно следует не одно, а много следствий. И из явления «не можете» всегда следует и такое следствие, что неизвестно то, как можно смочь.Не занимайтесь софистикой, это так же может означать, что вы знаете, но не можете.
Насколько я понимаю, любое знание это разновидность возможности. И если нет возможности, то, следовательно, нет и знания того, как можно смочь.
Fin1 пишет:
Неизвестное это не частное и не общее это НЕИЗВЕСТНОЕ.Опять софистика, из частного не следует общее.
Для справки.
Софистика это намеренное совершение логической ошибки, с целью обмана оппонента.
То есть, для обвинения в софистике нужно, во-первых, сначала доказать наличие логической ошибки,
во-вторых, доказать то, что ошибка была сделана именно намеренно (то есть с пониманием ошибки), а не просто по ошибке,
а, в-третьих, доказать, что эта намеренная ошибка была сделана именно с целью обмана оппонента, а не с какой-либо другой целью.
Вы же не предоставили ни первого, ни второго, ни третьего доказательства. То есть просто высказали обычное клеветническое суждение.Комментарий
-
На равных мы с Вами не "погуторим" никогда. Судя по тому, что Ваш долгий жизненный путь так и не дал Вам должного опыта, чтобы найти хорошие ответы - с позиции верующего - на весьма простые вопросы, которые я здесь затронул. Так что возраст, в этом случае, играет против Вас.Комментарий
Твитнуть
Комментарий