От чего происходит креационизм?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Pustovetov
    Ветеран

    • 09 May 2016
    • 4758

    #841
    Сообщение от Fin1
    Какое столетие, не пишите чушь, Фабри умер 30 лет назад, а по его учебнику до сих пор изучают зоопсихологию в университете
    Умер то он действительно 30 лет назад, но все на чем он основывает свои утверждения это эксперименты и идеи 20-30 годов прошлого века. А то что его учебник до сих пор используется в университете это очередной минус в университетскую карму. И вон чуть выше я привел цитату тоже авторши учебника для университета по теме, только более современного.
    "Долгое время существовало, да и сейчас еще не полностью изжито представление, что между психикой человека, с одной стороны, и психикой животных его близких и далеких родственников, с другой, лежит непроходимая пропасть и что способность к речи у человека не имеет никаких биологических корней. Такая точка зрения не была единственной, но именно она долгое время господствовала и в отечественной, и в зарубежной науке. Однако постепенно предположение о том, что и животные обладают какими-то, пусть самыми примитивными зачатками этой способности, получало все большее распространение. Этому способствовали уже рассмотренные нами данные (см. гл. 4 и 5) о способности антропоидов к целенаправленному применению и подготовке орудий, о сложности их социального поведения, а также о том, что естественные Языки антропоидов превосходят по своей сложности языки большинства животных. В предыдущей главе были рассмотрены свидетельства того, что многие животные способны к осуществлению базовых операций, характерных для мышления человека, обобщению и абстрагированию. Считается, что этот уровень когнитивной деятельности основа для возникновения в процессе эволюции речи (Орбели, 1949; Фирсов, 1993). Самый высокий уровень развития этих операций характерен для человека, у которого обобщение и абстрагирование реализуются с помощью символов слов.
    Вопрос о том, есть ли и у животных какие-то зачатки способности к символизации (использованию знаков вместо реальных стимулов и понятий),
    закономерно возникал с первых шагов изучения поведения и психики приматов (см. 2.9.2). Долгое время считалось, что человекообразные обезьяны не только не смогли подняться на эту ступень развития психики, но даже не приблизились к ней (настолько «уникально человеческими» считались особенности, лежащие в ее основе)." и т.п. и т.д., а далее у нее целая глава посвящена экспериментальным доказательствам наличия понятийного мышления у обезьян, врановых и попугаев. Собственно сама авторша экспериментировала над врановыми.
    а Ладыгина-Котс проводила самые что ни наесть настоящие эксперименты с шимпанзе, более того, она воспитывала шимпанзе вместе со своим собственным сыном, это всемирно известный исследователь.
    Она действительно всемирно известный исследователь и воспитывала шимпанзе со своим собственным сыном (как многие прочие исследователи). А потом она умерла и через несколько лет начался успешный эксперимент по обучению шимпанзе языку глухонемых. Так получилось, что в начале исследователи не догадались использовать удобные для шимпанзе, а не для исследователя-человека штуки.
    Никем экспериментально не доказано, что шимпанзе способны к понятийному мышлению
    "Однако в более поздней работе (Murofushi, 1997) было доказано, что дело этим не ограничивается, и Аи действительно связывала знаки с признаком «число» и оперировала ими как символами. Она правильно использовала цифры от 1 до 7 для маркировки разнообразных новых множеств, абстрагируясь от паттернов расположения составляющих их элементов, а также их размера, цвета и формы.Особый вклад в решение вопроса о способности животных к использованию символов для характеристики множеств внесли работы американской исследовательницы Сары Бойзен и ее коллег (Boysen, Berntson, 1989; 1995; Boysen,1993). Благодаря приемам, специально акцентирующим внимание животного на признаке числа, и постепенному наращиванию сложности предъявляемых задач, им удалось обнаружить у шимпанзе Шебы практически все элементы «истинного счета»."(с)университетский учебник
    Да, обратите внимание на годы проведения исследований.
    у пчел его нет и подавно, в приведенной вами статье речь о понятийном мышлении вообще не идет.
    Да вроде только о понятийном мышлении в этой статье речь и идет. У авторов "концепция" равно "понятие" или "отношения должны кодироваться мозгом независимо от физической природы объектов, связанных этим отношением. Следовательно, понятия связаны с высоким уровнем когнитивной сложности и не ожидаются в мозге насекомого." более подробнее вот кусочек вступления на русском:
    "Концептуальное обучение миниатюрным мозгом
    Аннотация
    Концепции выступают краеугольным камнем человеческого познания. Люди и нечеловеческие приматы изучают концептуальные отношения, такие как «одно и то же», «другое», «больше, чем», «лучше, чем», среди других. Во всех случаях отношения должны кодироваться мозгом независимо от физической природы объектов, связанных этим отношением. Следовательно, понятия связаны с высоким уровнем когнитивной сложности и не ожидаются в мозге насекомого. Тем не менее, различные работы показали, что миниатюрный мозг медоносных пчел быстро усваивает концептуальные отношения, включающие зрительные стимулы. Такие понятия, как «то же самое», «другое», «выше / ниже» или «влево / вправо», хорошо усваиваются пчелами. Мы рассмотрим здесь данные о концептуальном обучении у пчел и обсудим как его потенциальное адаптивное преимущество, так и его возможные нейронные субстраты.
    1. Введение
    Концепции рассматриваются как «клей, который удерживает нашу умственную жизнь вместе в том смысле, что они связывают наш прошлый опыт с нашими нынешними взаимодействиями с миром» [ 1 , с. 1]. Они выступают в качестве краеугольного камня человеческого познания и лежат в основе аналогии, языка или математических способностей, среди прочего [ 2 - 6 ]. Например, люди и нечеловеческие приматы изучают реляционные понятия, такие как «один и тот же», «другой», «больше, чем», «лучше, чем», среди других. Во всех случаях отношения должны быть закодированы мозгом независимо от физической природы объектов, связанных отношением [ 2 - 6 ].
    Реляционные понятия отличаются от категорий, поскольку последние полагаются на наличие отличительных физических особенностей объектов, подлежащих категоризации, тогда как первые полагаются на отношения между стимулами, а не на физические особенности стимулов [ 5 ]. Следовательно, реляционные концепции связаны с высоким уровнем когнитивной сложности и поэтому не ожидаются в мозге насекомого. Тем не менее, работы на пчелах показали, что их миниатюрный мозг может быстро выучить концептуальные отношения между зрительными стимулами [ 7 - 10 ].
    Здесь мы рассмотрим доказательства, подтверждающие существование обучения реляционной концепции у пчел, и зададим следующие вопросы: (i) какие нейробиологические механизмы лежат в основе этой способности? (ii) что пчелы получают от изучения этой концепции? Это просто эпифеномен, внедренный экспериментальными процедурами, или это адаптивная черта, актуальная в визуальном и экологическом контексте? (iii) что мы имеем в виду, когда говорим о «концептуальном обучении» у пчел? Подходит ли этот лингвистический ярлык?"

    Комментарий

    • Fin1
      Ветеран

      • 11 January 2012
      • 2889

      #842
      Сообщение от Pustovetov
      Умер то он действительно 30 лет назад, но все на чем он основывает свои утверждения это эксперименты и идеи 20-30 годов прошлого века. "
      Сразу видно, что Фабри вы не читали.
      "Долгое время существовало, да и сейчас еще не полностью изжито представление, что между психикой человека, с одной стороны, и психикой животных его близких и далеких родственников, с другой, лежит непроходимая пропасть и что способность к речи у человека не имеет никаких биологических корней. Такая точка зрения не была единственной, но именно она долгое время господствовала и в отечественной, и в зарубежной науке. Однако постепенно предположение о том, что и животные обладают какими-то, пусть самыми примитивными зачатками этой способности, получало все большее распространение. Этому способствовали уже рассмотренные нами данные (см. гл. 4 и 5) о способности антропоидов к целенаправленному применению и подготовке орудий, о сложности их социального поведения, а также о том, что естественные Языки антропоидов превосходят по своей сложности языки большинства животных. В предыдущей главе были рассмотрены свидетельства того, что многие животные способны к осуществлению базовых операций, характерных для мышления человека, обобщению и абстрагированию. Считается, что этот уровень когнитивной деятельности основа для возникновения в процессе эволюции речи (Орбели, 1949; Фирсов, 1993). Самый высокий уровень развития этих операций характерен для человека, у которого обобщение и абстрагирование реализуются с помощью символов слов.
      Вопрос о том, есть ли и у животных какие-то зачатки способности к символизации (использованию знаков вместо реальных стимулов и понятий),
      закономерно возникал с первых шагов изучения поведения и психики приматов (см. 2.9.2). Долгое время считалось, что человекообразные обезьяны не только не смогли подняться на эту ступень развития психики, но даже не приблизились к ней (настолько «уникально человеческими» считались особенности, лежащие в ее основе)."
      И что, где здесь говорится, что у обезьян есть понятийное мышление, понятийное (словесно-логическое) мышление подразумевает наличие вербальных понятий, а все так называемые функциональные понятия, естественные понятия и довербальные понятия Фирсова, все это псевдопонятия, такого рода понятия есть даже в наглядно-действенном мышлении.
      " В общем становлении образно-концептуальной модели значительную роль играют первичные представления. По способу формирования и содержанию они выступают единичными понятиями, или концептуальными единицами, из которых формируются элементы модели. Такие понятия складываются еще при наглядно-действенном мышлении в результате анализа и синтеза отношений признаков и последующего их абстрагирования и перевода в предметно-понятийную форму. Это происходит г. о. в процессе хранения, актуализации и переработки представлений."
      Зинченко В.П.
      Она действительно всемирно известный исследователь и воспитывала шимпанзе со своим собственным сыном (как многие прочие исследователи). А потом она умерла и через несколько лет начался успешный эксперимент по обучению шимпанзе языку глухонемых. Так получилось, что в начале исследователи не догадались использовать удобные для шимпанзе, а не для исследователя-человека штуки.

      И что, это никак не доказывает наличие у обезьяны понятийного мышления, ребенок 4 лет тоже говорит, а понятийным мышлением не обладает. А вот что пишет по этому поводу Фабри:"Эти опыты, как и аналогичные эксперименты других исследователей, безусловно, очень эффектно показывают исключительные способности человекообразных обезьян к "символическим" действиям и обобщениям, большие их возможности общения с человеком и, конечно, особенно мощное развитие их интеллекта-все это, правда, в условиях особенно интенсивных обучающих воздействий со стороны человека.
      Вместе с тем эти эксперименты, вопреки замыслам их авторов, никоим образом не доказывают наличия у антропоидов языка с такой же структурой, как у человека, хотя бы уже потому, что шимпанзе "навязали" подобие человеческого языка вместо того, чтобы установить с животным коммуникацию с помощью его собственных естественных средств общения."

      У меня эта книга на полке стоит, и нигде там не сказано, что обезьяны обладают понятийным мышлением в точном смысле, для справки, человек становится обладателем понятийного мышления уже в школьном возрасте. И вот вам из нее же:"
      Тем не менее даже у наиболее высоко организованных животных шимпанзе уровень овладения простейшим вариантом языка человека не превышает способностей 22,5-летнего ребенка."
      Да вроде только о понятийном мышлении в этой статье речь и идет. У авторов "концепция" равно "понятие"

      Не идет там речь о понятийном мышлении, если использовалось слово понятие, еще не значит, что речь идет о понятийном мышлении, что касается концепции, обратите внимание на приведенную мной цитату Зинченко.

      Комментарий

      • Pustovetov
        Ветеран

        • 09 May 2016
        • 4758

        #843
        Сообщение от Fin1
        И что, где здесь говорится, что у обезьян есть понятийное мышление, понятийное (словесно-логическое) мышление подразумевает наличие вербальных понятий, а все так называемые функциональные понятия, естественные понятия и довербальные понятия Фирсова, все это псевдопонятия, такого рода понятия есть даже в наглядно-действенном мышлении.

        Тут наверно от вас стоит ожидать чем настоящее ПОНЯТИЕ отличается от всех этих мерзких "псевдопонятий"? Вот шимпанзе могут пользоваться вполне вербальным понятием "собака", как показали эксперименты. Т.е. они используют понятие "собака" при разговоре. И? В случае пчел они пользуются нормальными "философскими" понятиями, а не какими-то "вербальными", да.
        И что, это никак не доказывает наличие у обезьяны понятийного мышления, ребенок 4 лет тоже говорит, а понятийным мышлением не обладает.
        (пожимаю плечами) ну а тут минус в карму уже и психологам придумавшим все эти деления "мышлений" когда человек использует понятия, но оказывается это не понятия, а некие "псевдопонятия" чтобы было не обидно всяким фантазерам из универов. Наверно все же (вы поправьте, я не специалист), до младшего школьного возраста у детей понятийное мышление
        фрагментировано и нельзя от них ожидать особых философских абстракций в разговоре? А не двухлетка не способен к абстракции/понятию "собачка"?
        А вот что пишет по этому поводу Фабри:
        Т.е. не шимпанзе неспособно к понятийному мышлению, а оно в природе не пользуется понятийным мышлением, а тут у нас шимпанзе которых обучал человек? Да, возражение разумное, но в конкретном случае, в случае когда вы пытаетесь придумать качественное отличие шимпанзе от людей (а не диких шимпанзе, от диких же людей), оное возражение немного неправильно. Человек вне человеческой культуры, маугли, тоже будет иметь понятийное мышление боюсь не лучше шимпанзе.
        У меня эта книга на полке стоит, и нигде там не сказано, что обезьяны обладают понятийным мышлением в точном смысле, для справки, человек становится обладателем понятийного мышления уже в школьном возрасте.
        Можно подумать у "понятийное мышление" есть какой-то точный смысл. И если у вас современный учебник стоит на полке, то зачем вы цитируете
        устаревший учебник c "...понятий, которые у обезьян, как и у всех других животных, по указанным причинам всецело отсутствуют"? В реальности не то что у обезьян, включая человека, но и у пчел, понятия вполне себе в мышлении присутствуют. И об этом прямо написано в современном учебнике стоящем у вас на полке.
        Не идет там речь о понятийном мышлении, если использовалось слово понятие, еще не значит, что речь идет о понятийном мышлении,
        А о чем еще? Понятия используются в мышлении. Вот собственно и все. Вам это не нравиться? ОК. Предложите качественное отличие одних понятий от других. Ну или сколько понятий на единицу мышления надо использовать чтобы вы признали мышление понятийным. В экспериментах пчела решала логическую задачку. Причем задачку заданную экспериментатором, т.е. на совсем уж инстинкт списать наверно не получиться. Есть что-то еще кроме возможности решать логические задачи вне инстинкта для "понятийного мышления"?

        Комментарий

        • Ystyrgar
          Отключен

          • 16 February 2018
          • 3864

          #844
          Сообщение от Сергей5511
          Дело не в том что и те и другие способны к абстракциям, дело в качестве выводов и в качестве работы нейросети.
          В сумме активности - приблизительно одинакося. Причем это самое "приблизительно" имеет отклонения как в пользу человека, так и в пользу обезьяны.

          Сообщение от Сергей5511
          Один ребенок не может понять ничего кроме принципа таблицы умножения, второй успешен во всех дисциплинах предлагаемых школой.Хотя количество нейронов и возможно связей между ними-абсолютно одинаково.
          Но оба умеют осмыслить высокое отвлеченное понятие. Например, понять красоту абстрактной картины.

          Сообщение от Сергей5511
          То есть, количественно их нейросети не различаются, различаются они качественно.
          Между тем, области их понимания в целом, совпадают. Где же тут качество? Ну, отсыпь пару миллиардов связей отстающему и будет ему счастье. Какое же это качество?

          Сообщение от Сергей5511
          Собственно, в дальнейшем сохраняется это различие в качестве мышления.
          Да, многие животные умеют считать, общаться с представителями как своего, так и другого вида, у некоторых абстрактное мышление доходит до понимания того как что то использовать в качестве инструмента, НО! В случае с человеком, мы имеем иное качество мышления. Обезьяны способны использовать палки и камни как инструменты, но ни одна из обезьян не додумалась соединять предметы в более сложные инструменты, например в лук или пращу
          Зато ты никогда не додумаешься, как избавиться от блох, например. А обезьяна приметит выгодное ей взаимодействие организмов в природе, быстро вычленит суть, и применит, сообразно своей потребности. Здесь уже человек будет выглядеть полным дурачком.
          И хде качество?

          Комментарий

          • Сергей5511
            Отключен

            • 03 December 2017
            • 6266

            #845
            Сообщение от Ystyrgar

            Зато ты никогда не додумаешься, как избавиться от блох, например. А обезьяна приметит выгодное ей взаимодействие организмов в природе, быстро вычленит суть, и применит, сообразно своей потребности. Здесь уже человек будет выглядеть полным дурачком.
            И хде качество?
            Зевнул и напомнил о инсектецидах

            Комментарий

            • Ystyrgar
              Отключен

              • 16 February 2018
              • 3864

              #846
              Сообщение от Сергей5511
              Зевнул...
              ...и залетела муха.

              Сообщение от Сергей5511
              и напомнил о инсектецидах
              Молодец. Вот тебе тропический лес и голожопый ты. Вперед искать.

              Комментарий

              • Инопланетянка
                Встретимся в Диснейленде

                • 05 May 2017
                • 7548

                #847
                [QUOTE=Ystyrgar;6133776]
                Плоня злится...
                Не, впадаю в раздражение.


                Плоня выпендривается...
                Ага. Имею право.

                "Мегаплонетянка 2019"
                Ленточку Вам наперевес.
                На фига мне ваша ленточка? Давайте денежный приз))


                В ход пошли козыри. Это сурьезно.
                Это не козыри. Это даже не король, а так.. восьмёрка.


                Нет, не понимают. Я на Ансельме опыт проводил.
                Ансельм не из нашей Вселенной))

                Смешно. Как в анекдоте:
                Кошка встречает гнома и спрашивает:
                - Ты кто?
                - Я? Гном.
                - Ой, а кто это такой? - интересуется кошка.
                - Ну, - объясняет гном - это такое небольшое коварное существо, которое везде забирается, все портит, везде гадит и сильно вредит людям.
                Кошка задумчиво:
                - Значит... я тоже гном!

                Вот из Ваших вопросов сделают выводы точно такого же качества.
                Ну, это не мои проблемы, а выводящего))

                - - - Добавлено - - -

                Сообщение от Ystyrgar
                ...и залетела муха.


                Молодец. Вот тебе тропический лес и голожопый ты. Вперед искать.
                О чём вы все спорите? Умнее ли вид сапиенс остальных видов?
                Можно так ответить: сапиенсы - это единственный вид, который смог создать физические формулы. Т.е., познать суть Вселенной (до некоторой степени, разумеется).
                Марсиане мои друзья

                Комментарий

                • Сергей5511
                  Отключен

                  • 03 December 2017
                  • 6266

                  #848
                  Сообщение от Ystyrgar
                  ...и залетела муха.


                  Молодец. Вот тебе тропический лес и голожопый ты. Вперед искать.
                  Пижма, полыни, дикий томат, все виды гвоздичных, батат и картофель,листья пальмы кокоса, мята, эфирные масла цитрусовых и эвкалипта.От вшей, давишь яблоки,любые включая дичок ,даешь перебродить до уксуса и моешь волосы.Гнид вычесываешь. Клещей тоже отпугивает.
                  Убрать вшей с одежды- идешь , ищешь глину. Увязываешь одежду в тюк и густо обмазываешь глиной толстым слоем.Даешь чуть подсохнуть и в угли прогоревшего костра.20 минут, вынаешь, остужаешь, глиняную корку разбиваешь, вещи полоскаешь в реке.
                  Если есть патронный цинк, миска и прямые руки, перегоняешь торф, стружку сосны, осины, ивы,березы, в общем, что под рукой будет в деготь и....
                  Есть спирт или водка-растворяешь и обмазываешься раствором.
                  Нет , растворяешь в мыльном растворе и моешься.Можно и намазать густым раствором
                  Нет мыла, разбалтываешь глину, она щелочная и деготь в болтушке тоже растворяется и моешься.
                  И гнус и вшей отпугивает, а так же некоторые виды клещей.
                  Еще вопросы?

                  Комментарий

                  • NTLL
                    Ветеран

                    • 06 July 2018
                    • 7834

                    #849
                    Сообщение от Сергей5511
                    Гнид вычесываешь.
                    Еще вопросы?
                    Есть. А кто такие Гниды? Я думал это плохие люди...

                    Комментарий

                    • Сергей5511
                      Отключен

                      • 03 December 2017
                      • 6266

                      #850
                      Сообщение от NTLL
                      Есть. А кто такие Гниды? Я думал это плохие люди...
                      Яйца вшей

                      Комментарий

                      • NTLL
                        Ветеран

                        • 06 July 2018
                        • 7834

                        #851
                        Сообщение от Сергей5511
                        Яйца вшей
                        И они тебе нужны? забей на них...

                        Комментарий

                        • Ystyrgar
                          Отключен

                          • 16 February 2018
                          • 3864

                          #852
                          Сообщение от Сергей5511
                          Еще вопросы?
                          Имеются. Вот, например:
                          Как ты собрался найти в дикой природе хоть один компонент, прежде чем стая голодных пиявок засосет тебя до смерти?
                          И самый главный: на фига ты смешиваешь культурное знание и скорость сопоставления? Любое дикое животное куда лучше соображает в вопросах выживания, если требуется немедленная импровизация. Естественный отбор, батенька, это тебе не шутки, а его мы разменяли на сумму коллективного опыта.

                          Комментарий

                          • Сергей5511
                            Отключен

                            • 03 December 2017
                            • 6266

                            #853
                            Сообщение от Ystyrgar
                            Имеются. Вот, например:
                            Как ты собрался найти в дикой природе хоть один компонент, прежде чем стая голодных пиявок засосет тебя до смерти?
                            В болото не лезь и будет те щастье
                            И самый главный: на фига ты смешиваешь культурное знание и скорость сопоставления? Любое дикое животное куда лучше соображает в вопросах выживания, если требуется немедленная импровизация. Естественный отбор, батенька, это тебе не шутки, а его мы разменяли на сумму коллективного опыта.
                            А какая разница что противостоит ЕО знание или смекалка? Никакой

                            Комментарий

                            • Ystyrgar
                              Отключен

                              • 16 February 2018
                              • 3864

                              #854
                              Сообщение от Сергей5511
                              В болото не лезь и будет те щастье
                              Ой не все пиявки по болотам сидят... ой не все... да и не только в них дело, как понимашь.

                              Сообщение от Сергей5511
                              А какая разница что противостоит ЕО знание или смекалка? Никакой
                              Так мы о мышлении речь ведем, вот его функционал и сравнивай. А "с книжкой" мы все умные. ЕО сформировал мозг животных таким образом, чтобы как можно скорее оперировать данными, находя оптимальное решение. Одно существенное "но" здесь присутствует: животное "умнее" человека в данный момент, а человек более склонен к отвлеченному мышлению, где результат заточен на эффективность. Другими словами, у нас мышление более "тяжелое" . Так сложилось исторически, поскольку мы используем разные стратегии выживания.

                              Комментарий

                              • Сергей5511
                                Отключен

                                • 03 December 2017
                                • 6266

                                #855
                                Сообщение от Ystyrgar

                                Так мы о мышлении речь ведем, вот его функционал и сравнивай.А "с книжкой" мы все умные.
                                Что бы использовать знания, тоже мозги нужны

                                ЕО сформировал мозг животных таким образом, чтобы как можно скорее оперировать данными, находя оптимальное решение. Одно существенное "но" здесь присутствует: животное "умнее" человека в данный момент, а человек более склонен к отвлеченному мышлению, где результат заточен на эффективность. Другими словами, у нас мышление более "тяжелое" . Так сложилось исторически, поскольку мы используем разные стратегии выживания.
                                Тем не менее,это человек подвинул всех животных, а не наоборот.

                                Комментарий

                                Обработка...