От чего происходит креационизм?

[Helg]

При том что "разумное воздействие" должно отличаться от обычных неразумных мутаций как раз присутствием в результате таких комбинаций нуклеотидов у которых вероятность случайного естественного "выпадения" очень низка.
Если мы подкидываем монетку и она 999 раз выпадает решкой то значит дело не чисто... Хотя бы это понятно?

Это понятно. Но что вы называете "обычной неразумной мутацией"? Это мутация в результате чего?

[sergei130]

Да фигушки
Источник на земле засекается на счет раз.На счет два- его местоположение.

- - - Добавлено - - -

Кроме того, источник на земле и направление засекается с полпинка

- - - Добавлено - - -

Серж,закрытый канал,это просто зашифрованный канал.Засечь наличие передачи-вообще не вопрос.
А с изобретением компов, любой код раскалывают за более менее вменяемый промежуток времени.
Записали сигнал, очистили, расшифровали.Послушали о чем говорят

- - - Добавлено - - -


- - - Добавлено - - -

Почему такое удивление?.Телеметрию и вы можете перехватить, Нужен сканер ФМ диапазона от 140 мегагерц.
143.200- частота МКС

Ну засекли Вы источник, это ихний центр управления полетом и что это Вам дало ?

А что касается расшифровать, ну наверное поэтому, все записи уничтожены

- - - Добавлено - - -

Самой обычной телеметрией.Перехватывается на счет раз

Чего такого в этой телеметрии что однозначно указывает на наличие человека на борту ?

[rehovot67]

А что у вас еще есть кроме ощущений, которые вы сами себе и внушили?
Да ничего нет.

Я не строю свою веру в Невидимого на ощущениях. А вы делаете вывод о других по своему характеру..., тем самым показывая, какв вы сам на самом деле...

[Helg]

Ну тогда, вы отстали от жизни. Такие опыты уже проведены, проводятся и проводились всегда с той поры как человек занялся сельским хозяйством

Например?

Отсутствие не доказывается даже в гипготезах

Гипотезы вообще ничем не доказываются. Они аргументируются. Если гипотезу доказать, то она станет теорией.

Ну значит двойка вам.Зайдите в любой зоомагазин и посмотрите на попугайчиков-неразлучников.Это разные виды

Извините, но эта ваша фраза как-то не поддается осмыслению. Можете сформулировать вашу мысль более развернуто?

Я в отличии от вас, раньше читал креационистские источники

Тогда вы должны были заметить, что моя точка зрения не совсем традиционная.

- - - Добавлено - - -

Ну так покажите этот самый объект, который разумно воздействовал и как воздействовал.

Я этого доказать не могу. Ровно как и вы не можете доказать ваше.

[NTLL]

Происходит и не во сне.......

В библии такие сказания имеют место. На гору Моисей поднимался и говорил с Иеговой. Ангелы с небес спускались к апостолам в новом завете...
У вас так же это происходит, или по другому? Интересен сам механизм. Я вот тоже в Бога верую, но глас с небес не слышал ни разу. А во снах кроме медведей и снежных людей, чем то напоминающих дьявола, тоже никого. Может поголодать недели три, тогда глюки и начнутся?

[Квинт]

... Судия: - Господа присяжные заседатели! Суд предлагает вам удалиться на совещание и вынести свое решение, ответив на вопросы: "Является ли жук-бомбардир тварью Божьей?" и "Является ли жук-бомбардир продуктом эволюции?". Суд объявляет перерыв ...

- - - Добавлено - - -

Я этого доказать не могу. Ровно как и вы не можете доказать ваше.

беда всех эволюционеров в том и состоит, что оне думают: "Раз я чего-то не вижу, то этого и нет на белом свете!"..

[Блонди]

Влияние как внутренних, так и внешних факторов

Каких? Особенно про внутренние интересно.

Да, Вполне.Мутации происходят не по требованию внешней среды, а только отбираются ей.

Что Вы имеете в виду, разверните пожалуйста. Что значит "отбираются ей"? Может быть вы хотели сказать "отбираются ею"?
У внешней среды есть разум, воля и чувства что ли?
Т.е. такие мутации как, например, появление средств внутренней защиты против внешней угрозы, обеспечивающие выживание популяции, с внешней средой никак не связаны? Откуда Вы почерпнули такой бред? Это же противоречит всей теории эволюции.

Собственно. у эволюции нет цели.Есть только вектор.

Откуда он взялся?
Вектор это абстрактное понятие не применимое для описания объектов и свойств материального мира.

Если я использую слово "случайность" вам от этого станет легче?

Мне стало смешнее. Всегда есть причина и следствие, которые не всегда очевидны. Тому, что есть сейчас, что-то предшествовало. Если эволюционировавшая обезьяна не видит взаимосвязи и не понимает закона, по которому осуществляется некий процесс, это не значит, что их нет.

Кстати приписывание мутациям таких качеств как "полезные" и "вредные" - это тоже следствие ограниченности эволюционировавшей обезьяны. Каждая мутация обусловлена адаптацией под некие условия с целью увеличения жизнеспособности организма в данных условиях, даже если она кажется эволюционировавшей обезьяне неказистой, иначе выкидывайте свою ТЭ в мусорку.

Сергей, Вы сами не понимаете, о чем говорите. У меня такое мнение сложилось.

[Двора]

Нет .

- - - Добавлено - - -

А что у вас еще есть кроме ощущений, которые вы сами себе и внушили?
Да ничего нет.

И у вас есть, хоть частичное, но есть, например вы и ваши родители, или вы и ваши дети и внуки...чем вы отличаетесь друг от друга в приобретении жизненного опыта?
Каждый начинает свой путь с начала, каждый, даже если есть семейное дело, промысел, традиции, то каждому поколению приходится обучаться с нуля, а сколько не жедающих жить как родители?
Почему?
Вот почему при эволюции не рождаются новые поколения с уже врожденным необходимым жизненным опытом?
И так у всех видов ...

[Helg]

Странно. А зачем тогда требовали научные труды и факты? Читайте школьный учебник.

Так общество платит налоги, чтобы вы в свое время могли освоить эту науку. Зачем всем быть микробиологами? Вот вас выучили, а вы растолкуйте нам на научно-популярном уровне. Надеюсь вы не ставите своей целью сознательно ввести нас в заблуждение?

1) И потом как пример берем один из научных трудов, ссылка на который уже была приведена выше. И читаем - "РНК-вирусы являются одним из наиболее быстро эволюционирующих биологических объектов. Внутри своих хозяев они существуют как генетически разнообразные популяции (т.е. рои мутантных вирусов), которые формируются различными эволюционными механизмами, такими как мутация, естественный отбор и генетический дрейф, а также взаимодействием между генетическими вариантами в мутантных роях... Из-за своей подверженной ошибкам репликации РНК-вирусы быстро мутируют и, таким образом, существуют в хозяевах в виде мутантных роев (также называемых квази-видами)... Быстрая репликация в сочетании с высокой частотой мутаций и рекомбинации и большие популяции, позволяет РНК-вирусам быстро адаптироваться к меняющимся условиям. Эти свойства также делают их интересными для изучения основных эволюционных процессов, например, мутации, отбора и генетического дрейфа. В то время как отбор описывает конкуренцию между субъектами с различной приспособленностью, порожденными мутациями в популяции, случайный генетический дрейф представляет стохастические изменения в структуре популяции из-за ограниченных размеров популяции. Последние для вирусов часто являются следствием узких мест во время передачи и перемещения внутри носителя..." и т.п. и т.д.
Т.е. мы сейчас с вами узнали, что в случае РНК-вирусов (в конкретной статье приведены результаты изучения и экспериментов над Y-вирусом картофеля. Но в случае человека как пример РНК-вируса можно привести ВИЧ) не "это происходит один раз за очень много лет", а в одном хозяине формируются сотни и тысячи квази-видов, "роев" вирусов-мутантов из одного вируса-предка. Это очень большая проблема для здравоохранения и картофелеводов. В частности это позволяет тому же ВИЧ быстро приспосабливаться к антивирусным препаратам.

Ну да. Со всем этим согласен. Только тут описана мутация внутри вида. Происходит адаптация вирусов к условиям окружающей среды. Вирусы - простейшие организмы. Поэтому их мутации происходят быстрее, чем мутации более сложных организмов. Способность организма приспосабливаться к условиям внешней среды заложена во все живые существа. Но эти мутации не приводят к образованию новых видов животных или растений. Измениться может порода животного или сорт растения, но никогда собака не превратится в кролика, или пшеница в рис. Вот если бы вы предоставили мне труды, где зафиксировано превращение вируса в какую-нибудь зловредную инфузорию... Скажем, вирус внедрился в организм, потом в результате нелегкой борьбы с лейкоцитами мутировал в кишечную палочку, то это был бы результат.
Я не спорю, что организмы способны мутировать в пределах своего вида, приспосабливаясь к окружающей среде. Никакое внешнее разумное влияние для этого не требуется, хотя сама эта способность заложена, я считаю, именно в результате разумного влияния.
Вот смотрите. Вы говорите о случайных мутациях, которые якобы являются двигателем эволюции. Тем не менее, даже генетики пока не способны создать новое животное. А это целенаправленный процесс. Они могут создать ГМО пшеницу, но превратить её в рис, или другой, пока не ведомый людям злак не в состоянии. Что уж тут говорить про какие-то случайные мутации. Да и что это такое вообще "случайная мутация"? Это мутация в результате чего?

2) Статистическому анализу геномов немного пофиг, что что-то ""это происходит один раз за очень много лет".

Я говорил о превращении видов животных, а не бактерий.

Мутации, генетический дрейф и естественный отбор. Какую из этих причин вы не смогли освоить по школьному учебнику?

Замечательно. Только всё это приводит к изменению исключительно внутри вида.

В том что они физически неспособны к скрещиванию. Ваш К.О.

Вот тут реально не понял. Как это относится к эволюции? Две породы собак не могут скрещиваться. И что? А другие скрещиваются и превращаются в слонов?

Ну да, действительно. Зачем для рассуждения об биологии надо изучить биологию?

В школе у меня по биологии была пятерка, по физике и химии тоже, к слову. Кроме того, мне однажды посчастливилось работать совместно с одним очень серьёзным ученым-биотехнологом. Я писал программу на основе его теории идентификации микроорганизмов по их жирнокислотному спектру. Тем не менее, я четко понимаю, что мои познания в этой области вполне себе дилетантские, хотя и выше бытового уровня. Но я и не пытаюсь делать каких-то заявлений в этой области. Мне достаточно того, что вы в этом хорошо разбираетесь. Я вам верю по умолчанию.

Глупости все это... Собственно это об корнях всякой креационистской ахинеи. Самый обычный эффект Даннинга-Крюгера

Вот тут не надо переводить стрелки. Я ничего доказывать не собирался. Я всего лишь прошу вас, как авторитетного, я надеюсь, специалиста, предоставить доказательства ваших утверждений. А если я сам в них разобраться не сумею, то попрошу у вас помощи. Гут?

Кем пройдет не замеченным? Вами? Ну вот пожалуйста Вы этот пример заметили? Да нет конечно.

Можете тезисно сказать, о чем там?

Потому что там эти доказательства приведены. И вы были их обязаны изучить для получения документа об среднем образовании. Но у вас не получилось освоить даже школьную программу. А для серьезности я вам привел ссылку на >25000 научных статей посвященных эволюции вирусов. Однако понятно, что если вы не смогли даже школьный учебник осилить, то...

Еще раз. Поскольку вы с маниакальной настойчивостью отправляете меня к школьному учебнику, то я могу предположить, что вы пытаетесь донести до меня мысль, что существует эволюция внутри вида. Я с этим и не спорю. Я прошу вас привести доказательства, что эти мутации приводят к образованию принципиально новых животных. Способность биологических организмов приспосабливаться к изменениям окружающей среды - это мутации внутри вида.

[Сергей5511]

Каких? Особенно про внутренние интересно.

Внешние, например поражение радиоизлучением, как самый распространенный пример. Внутренние,например разделение при кроссинговере, ошибка считывания, вмешательство вирусов, вернее их остатки.Дофига в общем, все и не перечислить

Что Вы имеете в виду, разверните пожалуйста. Что значит "отбираются ей"? Может быть вы хотели сказать "отбираются ею"?У внешней среды есть разум, воля и чувства что ли?

Нет конечно. Просто все, что не годится конкретно для данной среды-вымирает

Т.е. такие мутации как, например, появление средств внутренней защиты против внешней угрозы, обеспечивающие выживание популяции, с внешней средой никак не связаны? Откуда Вы почерпнули такой бред? Это же противоречит всей теории эволюции.

Какой внутренней защиты? что за внутренняя защита?
Если речь о приобретаемом иммунитете, то каким боком тут мутации?

Откуда он взялся?
Вектор это абстрактное понятие не применимое для описания объектов и свойств материального мира.

Вектор,эволюции,это развитие.В данном случае, от простого к сложному

Мне стало смешнее. Всегда есть причина и следствие, которые не всегда очевидны. Тому, что есть сейчас, что-то предшествовало. Если эволюционировавшая обезьяна не видит взаимосвязи и не понимает закона, по которому осуществляется некий процесс, это не значит, что их нет.

Да вы вообще видимо веселушка, только вот причины веселья, что то не видно. Ну да ладно
И так, мутации, то есть получаемая послещовательность в результате мутации, всегда случайна. А вот следствие закономерно.
И если какая то недоэволюционировавшая обезьяна решила, что у всего есть причина, то это ее личное заблуждение.

Кстати приписывание мутациям таких качеств как "полезные" и "вредные" - это тоже следствие ограниченности эволюционировавшей обезьяны.

Следствие ограниченности недоэволюционировавшей обезьяны в том, что она пытается оспаривать термины. Но это ее проблема.Личная

Каждая мутация обусловлена адаптацией под некие условия с целью увеличения жизнеспособности организма в данных условиях,

Каждая мутация обусловлена исключительно ошибкой чтения\записи.
А приводит ли она к адаптации,это другой вопрос. Некоторым недоэволюционировавшим обезьянам надо хотя бы почитать школьный учебник, прежде чем делать заявления гомерического масштаба

даже если она кажется эволюционировавшей обезьяне неказистой, иначе выкидывайте свою ТЭ в мусорку.

Деточка, вам просто напросто надо не выдумывать какую то свою генетику, а ознакомиться с ней хотя бы в рамках школьной программы.Ну и выучить значения терминов, вредная, полезная, нейтральная

Сергей, Вы сами не понимаете, о чем говорите. У меня такое мнение сложилось.

После той чуши что вы нагородили про мутации, знаете, , вы полностью соответствуете своей погремухе(нику).Блонда и есть блонда

- - - Добавлено - - -

Ну засекли Вы источник, это ихний центр управления полетом и что это Вам дало ?

А что касается расшифровать, ну наверное поэтому, все записи уничтожены

Вообше то,записи есть .Их никто не уничтожал

- - - Добавлено - - -

Чего такого в этой телеметрии что однозначно указывает на наличие человека на борту ?

Понимаете, очень сложно подделать показания датчиков жизнеобеспечения. Практически, невозможно

- - - Добавлено - - -

Я не строю свою веру в Невидимого на ощущениях. А вы делаете вывод о других по своему характеру..., тем самым показывая, какв вы сам на самом деле...

Конечно строите. Кроме ощущений у вас ничего нет.

- - - Добавлено - - -

Например?

Например картошка, которая напрочь отказывается скрещиваться со своим исходным видом. Собаки достигшие генетической изоляции.Коровы, которые живут только в условиях созданных человеком. Про множество пород с новыми свойствами можно даже не упоминать

Гипотезы вообще ничем не доказываются. Они аргументируются. Если гипотезу доказать, то она станет теорией.

Ну пусть так

Извините, но эта ваша фраза как-то не поддается осмыслению. Можете сформулировать вашу мысль более развернуто?

Да пожалуйста. Есть розовощекий неразлучник и неразлучник Фишера. Один вид континентальный, другой островной. Это один и тот же род-неразлучники, но разные виды. Они могут скрещиваться, но фертильного потомства не оставляют.

Тогда вы должны были заметить, что моя точка зрения не совсем традиционная.

Абсолютно традиционна

- - - Добавлено - - -

Я этого доказать не могу. Ровно как и вы не можете доказать ваше.

Вся фишка в том, что мне то доказывать не надо. Отсутствие воздействия трансцендентного,это факт. А вот вам, надо очень постараться, что бы доказать наличие

[Блонди]

школьный учебник

Понятно. Всё та же тактика - спрятаться за буквы и отключить мозги + закидать демагогическими приемами по дискредитации оппонента.
Ни одного ответа по существу, всё сводится к "потому что потому - я это прочитал в школьном учебнике".
"Эволюционируйте" дальше, верунец

- - - Добавлено - - -

Внутренние,например разделение при кроссинговере, ошибка считывания, вмешательство вирусов, вернее их остатки.

С таким же успехом можно было написать бла-бла-бла. Особенно про "остатки вирусов" понравилось)

- - - Добавлено - - -

Просто все, что не годится конкретно для данной среды-вымирает

Я так понимаю, что "среда" у Вас какое-то статическое понятие?

- - - Добавлено - - -

Какой внутренней защиты? что за внутренняя защита?
Если речь о приобретаемом иммунитете, то каким боком тут мутации?

Что тут может быть непонятного?

"Работа иммунной системы наглядно.
Ученые из медицинской школы Гарварда сняли весьма показательное в плане наглядности работы эволюции и иммунной системы, видео, на котором можно наблюдать за развитием у кишечной палочки Escherichia coli, являющейся частью нормальной флоры кишечника человека и животных, устойчивости к антибиотикам. Видео показывает процесс эволюции бактерий в пределах одной огромной чашки Петри размером 120 на 60 см. За десять дней у кишечной палочки сформировалась невосприимчивость к триметоприму ( бактериостатический антибиотик) в конце эксперимента бактерии росли там, где концентрация антибиотика в уже 1000 раз превышала начальную минимальную дозу.
Под воздействием яда (антибиотика) бактерии, мутируя, пытались выжить, и справились с этой задачей. За десять дней - столько длился эксперимент, сменились сотни поколений бактерий. У каждого поколения появлялись "полезные" мутации, помогающие ему выживать в каждый раз всё более и более агрессивной внешней среде. Те бактерии, у которых эти мутации не происходили - погибали, остальные давали потомство, унаследовавшее изменения в ДНК.
Великолепный эксперимент, показывающий приспособляемость организмов к изменениям среды обитания." (с)

- - - Добавлено - - -

Вектор,эволюции,это развитие.В данном случае, от простого к сложному

"Развитие", "простой", "сложный" - это всё абстрактные субъективные оценочные понятия.
Повторяю - Вы сами не понимаете о чем говорите.

"Вектор - это развитие"

[Сергей5511]

Понятно. Всё та же тактика - спрятаться за буквы и отключить мозги + закидать демагогическими приемами по дискредитации оппонента.
Ни одного ответа по существу, всё сводится к "потому что потому - я это прочитал в школьном учебнике".
"Эволюционируйте" дальше, верунец

Почему надо не доверять школьному учебнику? Попробуйте хоть как то объяснить, почему это необходимо делать.
Только плиз, без этого блондиночьего визга, а по пунктам.
Начните например с такого.
Учебникам нельзя доверять потому что:
и по пунктам.
Только сдается мне, что единственно верным ответом с вашей стороны будет- "патамушта йя нихрена не панимайу, патамущта...(подставить нужное)"

- - - Добавлено - - -

С таким же успехом можно было написать бла-бла-бла. Особенно про "остатки вирусов" понравилось)

Девушка, так никто не виноват, что вы не понимаете вещи самые простые, из восьмого-девятого класса.В нашем геноме полным полно ошметков вирусов

- - - Добавлено - - -

Я так понимаю, что "среда" у Вас какое-то статическое понятие?

Кто говорил о статике?

[Блонди]

Ну и выучить значения терминов...

Иди читай Библию, и пока всё не прочитаешь, не приходи!

- - - Добавлено - - -

Почему надо не доверять школьному учебнику?

Да причем тут школьный учебник? Вы мне по существу вопросов отвечайте. Не Вы же составляли этот учебник, там не Ваши мысли отражены. Меня же интересует именно то, как Вы понимаете суть происходящих в материальном мире вещей, ибо если Вы их не понимаете, то и разговаривать с Вами не о чем.

[Сергей5511]

Что тут может быть непонятного?

"Работа иммунной системы наглядно.
Ученые из медицинской школы Гарварда сняли весьма показательное в плане наглядности работы эволюции и иммунной системы, видео, на котором можно наблюдать за развитием у кишечной палочки Escherichia coli, являющейся частью нормальной флоры кишечника человека и животных, устойчивости к антибиотикам. Видео показывает процесс эволюции бактерий в пределах одной огромной чашки Петри размером 120 на 60 см. За десять дней у кишечной палочки сформировалась невосприимчивость к триметоприму ( бактериостатический антибиотик) в конце эксперимента бактерии росли там, где концентрация антибиотика в уже 1000 раз превышала начальную минимальную дозу.
Под воздействием яда (антибиотика) бактерии, мутируя, пытались выжить, и справились с этой задачей. За десять дней - столько длился эксперимент, сменились сотни поколений бактерий. У каждого поколения появлялись "полезные" мутации, помогающие ему выживать в каждый раз всё более и более агрессивной внешней среде. Те бактерии, у которых эти мутации не происходили - погибали, остальные давали потомство, унаследовавшее изменения в ДНК.
Великолепный эксперимент, показывающий приспособляемость организмов к изменениям среды обитания." (с)

Мадам. Вы уж определитесь, вы говорите о человеке или устойчивости бактерий?
- - - Добавлено - - -

"Развитие", "простой", "сложный" - это всё абстрактные субъективные оценочные понятия.
Повторяю - Вы сами не понимаете о чем говорите.

Вообще то, сложность,это конечно понятие оценочное, но отнюдь не абстрактное.
Например сложность,это количество связей между элементами системы. Вполне себе подсчитывается и даже моделируется

"Вектор - это развитие"

Эволюция направлена на развитие. В нашем случае, от простого к сложному. А вот цели у эволюции, увы нет.

[Блонди]

Вектор,эволюции,это развитие.

Развитие ЧЕГО?

В данном случае, от простого к сложному

ЧТО от простого к сложному?

- - - Добавлено - - -

Мадам. Вы уж определитесь, вы говорите о человеке или устойчивости бактерий?

Я говорю об эволюции живых организмов.

- - - Добавлено - - -

Эволюция направлена на развитие. В нашем случае, от простого к сложному. А вот цели у эволюции, увы нет.

Почему "увы"?
Почему ВЫ решили, что у эволюции нет цели? Да, да, именно ВЫ, а не Вася Пупкин, автор зачитанного Вами до дыр учебника.