Является ли теология наукой?

[Георгий55]

Догма - это недоказуемое мнение.
Навряд ли это к познанию имеет какое-то отношения, только к идеологии и религиозному законничеству....

Библейское пророчество
"10 Вот завет, который завещаю дому Израилеву после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в мысли их, и напишу их на сердцах их; и буду их Богом, а они будут Моим народом.
11 И не будет учить каждый ближнего своего и каждый брата своего, говоря: познай Господа; потому что все, от малого до большого, будут знать Меня,

вовсе не о научном познании Бога как объекта, не о теологии...)

Но разве человеку не нужны законы, пока Бог не вложил их в человеческое сердце? К сожалению человек часто превращает их в догмы, забывая почему и с какой целью они были даны, и что они должны расти и развиваться вместе с ним. В христианстве красиво было изложено, что достаточно веры и любви, а все законы отменить, но в результате оно так же обросло правилами и предписаниями покруче Талмуда. То есть без законов никуда.

Возьмите десятословие это не догма, а такой же инструмент, как рука или нога, данный Творцом человеку, чтобы он смог выжить в мире, лишившись почти всех животных инстинктов. Возможно, что сформулировали его люди, но это дела не меняет. Сейчас в современной цивилизации этот закон практически отменен. Результат мы видим.

[Яна 2013]

Вы меня не понимаете. Представьте науку, как зрение. А теологию - как слух. Так вот с позиции зрения музыка - полная ерунда. Не говоря про ощущение вкуса или тем более запаха. Я это ни в коем случае не утверждаю. Просто не исключаю и такую возможность.

Мы наверное имеем просто разные точки зрения и не обязаны соглашаться друг с другом..)
Разномыслие у нас...

Зрение и слух обуславливают опытное, чувственное познание материального мира.
Они в человеческом теле неразделимы, мы узнаем мир в совокупности всеми своими чувствами.
Для слепого - видимый мир, например, не ерунда, а заветное желание и порой недосягаемая мечта.
Как и для глухого - слышать звуки.

Теология - не основывается на чувственном познании мира, оно - умствования, имеющие целью доказать недоказуемую догму, например, тринитарную, объяснить то, что неподвластно разуму, облечь безграничное и непознаваемое в некие понятные рамки..

[Георгий55]

Тут в одной ветке (совершенно дикое поле, там @Пафнутий резвится) выложили видео с Дэвидом Чалмерсом на тему "Является ли сознание физической реальностью?" Попробую сделать эдакий кросспостинг и сюда, т.к. мне представляется, что в чём-то поднимаемые проблемы пересекаются, ибо очень много непонятного в том, как трактовать человеческую "душу" и насколько она реальна и вообще существует.

На мой взгляд, ответ на поставленный выше вопрос зависит от того, как вы отвечаете на следующие вопросы:

Являются ли физической реальностью те виртуальные миры, которые заключены внутри работающего игрового компьютера?

И всегда ли то, что существует, является физической реальностью?

Если рассматривать природу с холистических позиций, то есть целостно, то многое в ней зависит от уровня сложности. Есть опасная, но примитивная бактерия, и есть опасная, но красивая пантера, просто верх совершенства. А ведь состоят они из одинаковых составляющих. В чем разница?

Проблема в том, что в попытках проанализировать и разобрать на кусочки природу, человек потерял целостный взгляд на мир. А между тем, между объектами, находящимися на разных уровнях сложности, есть важное различие. Возьмите ряд: атомы молекулы генетический аппарат клетка орган организм сообщество. На каждом уровне добавляется нечто, в корне меняющее поведение объектов, причем даже появляются новые законы. Вот есть некоторое количество атомов плутония, и они ведут себя совершенно определенным образом. А потом их оказалось больше некоего предела... И ситуация развивается по совершенно другим законам, которые еще надо открыть... если успеешь убежать.

В концепции холизма утверждается, что любые системы и их свойства должны рассматриваться как целостности, а не только как совокупность частей. Целое всегда есть нечто большее, чем простая сумма его элементов. Например, возьмите семантический холизм конкретное значение отдельного слова может быть понято только в контексте предложения и рамках его отношений со всем языком. Поэтому невозможно функционирование объекта более высокого уровня свести к сумме свойств, его составляющих, особенно если на этих уровнях добавляется такая вещь, не существующая в неживой природе, как информация и ее обработка. Как пример сейчас весьма популярно обсуждение проблемы редукционизма, то есть сводимости биологии к физике [уважаемый evgeniirudnyi уже долгое время бьется там, но пока как рыба об лед, да простит он мне такое сравнение]. И там выход просматривается только если подходить с позиций холизма (или возвращаться к метафизике).

Чалмерс, столкнувшись с трудными проблемами сознания, решил поступить с ними просто, добавив сознание и субъективный опыт (квалиа) к фундаментальным элементам Вселенной наряду со скоростью света, массой и гравитацией. Примерно так же поступали древние люди, закрепляя за явлениями природы соответствующих божеств. На каком основании? Но это же круто, можно оперировать такими выражениями как суперпозиция, редукция волновой функции звучит необыкновенно научно! Но каков жаргон: "раньше, около ста лет назад, мы не могли бы развлекаться так, как сейчас, делая предположения о роли сознания в физическом мире". Вот уровень "ученого" он, оказывается, развлекается. Инфантилизм какой-то. Еще замечательнее, что сначала он утверждает, что нет ни бога, ни духов, ни ангелов, и тут же: "только сознание, натуральный природный феномен, который мы привносим в эту картину потому ... что у нас есть основания верить в него" и далее: "может быть все эти вещи и существуют". Пустяки, главное, почаще повторять слово "натуральный". Всё натуральное очень полезно, это вбито в сознание обывателя и вызывает правильный рефлекс.

Любопытно, что вводя сознание как элементарную частицу пространства-времени, он ссылается на Максвелла, который ввел новую сущность, понятие поля, чтобы объяснить законы электромагнетизма. Но насколько мне известно, именно это и было тем крючком, на который попалась вся физика XX века и висит на нем больше ста лет, не в состоянии отказаться от копенгагенской интерпретации.

Но забудем пока о Чалмерсе. Если подходить к феномену сознания с позиций различий в уровнях сложности изучаемых объектов, то можно увидеть, что проблема здесь совершенно та же самая, как и при переходе от неживой природы к живым организмам. В природе вдруг появилась возможность хранения, обработки, использования и передачи информации (каким образом вторичный вопрос). Это был первый уровень, еще чисто физический. Следующим уровнем были организмы, с массой сенсоров, постепенно все лучше реагирующие на вызовы окружающей среды, а потом и понимающие, что происходит, и планирующие свои действия. А в существах с большим мозгом (китообразные, осьминоги, слоны, обезьяны) появились зачатки эмоций, психики и того, что сейчас называют квалиа. И непонятно, почему переход на следующий уровень сложности, вызвавший появление у человека новых свойств этой психики (прежде всего благодаря появлению речи), требует отнесения этих свойств к элементарным "кирпичикам" мироздания, если это лишь последовательное движение от простого к сложному, сопровождающееся внезапным появлением новых свойств и закономерностей (пресловутая эмерджентность).

Мне представляется, что подобные выверты происходят от слабости мыслительных процессов и желания любыми средствами выдать сенсацию. Кажется, это называется деградация.

Теория Чалмерса не является научной, т.к. нет ни малейших признаков того, что эти элементарные частицы сознания можно как-то обнаружить, другими словами, теорию невозможно подтвердить эмпирически, впрочем, он особо и не переживает об этом. Все его апелляции к квантовой механике говорят только о том, что он эту область не понимает от слова совсем, реальные физики просто ржали бы в голос, слыша как он применяет волновую функцию к макрообъектам, но для остальных, конечно, звучит круто. Для того, чтобы физики его не послали, он подменяет еще и физическую реальность, на ходу придумывая некую "натуральную реальность" еще одну сущность, одновременно походя рассуждая о бритве Оккама.

Чалмерс очень популярен на Западе, т.к. он "оказался в нужное время в нужном месте" и сумел придумать то, что сейчас легко продать падкому до сенсаций обывателю (например, возможность зомби и т.п.). В России же к нему отнеслись более чем прохладно. Вообще, учитывая его популярность, большего позора для науки я еще не наблюдал, и если это философ, то я Папа Римский.

[Fin1]

Теология, как видно из ее названия "профессионально" занимается проблемой связи человека и Творца.

Существование которого не установлено, и ничем не подтверждается, может быть эта проблема надумана.

Однозначно не мистическое.

Т.е. вы не считаете дух невещественным, нематериальным, божественным началом человека, а чем вы тогда его считаете.

Моисей, Будда, Конфуций, Заратустра, Иисус, Мухаммед, Лютер неважно, что некоторых мы знаем как мифических личностей, и не важно, что их нельзя в прямом смысле назвать богословами, но они совершили революции в понимании человеком самого себя, своего места в мире и связи со своим Творцом.

Их учения противоречат друг другу и все это эфемерно по сравнению с той конкретной пользой, которую дали людям научные открытия

Вы знаете, мне много приходилось читать, например, об Оптинских старцах, так вот они знали человеческую душу (если вы понимаете, о чем я, а то тут некоторые считают, что она не существует) на порядки лучше, чем все Фрейды-Юнги вместе взятые. И реально могли помочь человеку в тяжелейших жизненных ситуациях.

По какому критерию вы определили, что лучше? Психотерапевт реально может помочь и помогает в тяжелых жизненных ситуациях.

Знаю, но это обычная тяжелая, кропотливая работа, а не прозрения и прорывы.

Разработка методики, это и прозрение и прорыв, и людям это дало гораздо больше, чем религиозные прозрения.

Кстати, вокруг этого эксперимента много мифов. Реально "вытащить" можно только ребенка, который оказался таким уже после рождения и пользовался своими органами чувств хотя бы какое-то время. Все примеры людей, закончивших вузы именно такие дети.

Ничего подобного, речи обучаются также и слепоглухонемые от рождения, а поступают они в вузы или нет не суть важно.

К сожалению, от психологии в XX веке было больше вреда, чем пользы,

Конкретно, пожалуйста, какой вред принесла психология в 20 веке.

а попытки медикаментозного лечения приводят к тяжелейшим побочным эффектам и зависимостям. Я знаю конкретных людей которым стоило неимоверных усилий вырваться из круга подобного "лечения".

Вы путаете психологию и психиатрию.

Кстати, методы Фрейда полностью провалились и в некоторых странах их уже начинают причислять если не к шарлатанству, то к псевдонауке и "альтернативной" медицине вроде гомеопатии.

И это не так, психоанализ преподается на всех психологических факультетах мира. Как терапевтический метод со времен Фрейда он сильно изменился и сейчас чаще встречается неофрейдизм, чем классический вариант, существуют исследования подтверждающие его эффективность, а споры вокруг психоанализа ведутся давно и конца им пока не видно. Кстати, психология, это далеко не только психоанализ, психоанализ лишь один из множества разделов.

Кстати, в отличие от исповедуемого наукой аналитического метода, когда знание все больше и больше дробится на независимые направления, а объединяющей силы не видно,

А что вас смущает, так и должно быть по мере нарастания знания, иначе это будет эклектика.

[Яна 2013]

Но разве человеку не нужны законы, пока Бог не вложил их в человеческое сердце? К сожалению человек часто превращает их в догмы, забывая почему и с какой целью они были даны, и что они должны расти и развиваться вместе с ним. В христианстве красиво было изложено, что достаточно веры и любви, а все законы отменить, но в результате оно так же обросло правилами и предписаниями покруче Талмуда. То есть без законов никуда.

Возьмите десятословие это не догма, а такой же инструмент, как рука или нога, данный Творцом человеку, чтобы он смог выжить в мире, лишившись почти всех животных инстинктов. Возможно, что сформулировали его люди, но это дела не меняет. Сейчас в современной цивилизации этот закон практически отменен. Результат мы видим.

Безусловно, человеку нужны законы.
Они охраняют от греха (преступления против ближнего), регулируют взаимоотношения и т.д.
Они очевидная необходимость для существования социума.
"А мы знаем, что закон добр, если кто законно употребляет его, зная, что закон положен не для праведника, но для беззаконных и непокоривых...."


А догма - это мнение. Узаконенное. Мнения о том, чего не знают, или желание утвердить как истину некоторые ложные представления, которые выгодны. Наверное так?
Можно это увидеть, например, не только на религиозных догмах, но и политических, того же коммунизма. Они нежизнеспособны, но людям нравятся, они готовы были жизнь свою отдать за несуществующую химеру счастливого будущего...

Заповеди, их исполнеие, да, наверное можно сказать, что инструмент...
Но это и тяжелая ноша, бремя, зачастую и вовсе не подъемное...

- - - Добавлено - - -

Забыл отметить важный момент, касаемо приведенного Вами отрывка: вот именно этим и может быть обусловлено наличие догмы, например - предустановленным знанием. А теология, в свою очередь, занимается тем, что пытается его выразить человеческим языком, сделав доступным для большинства.

Мнение недоказуемое (догма) и знание - совершенно разные вещи... Разве не так?

[Сергей Доця]

Мнение недоказуемое (догма) и знание - совершенно разные вещи... Разве не так?

Думаю, что ПОКА недоказуемое... К примеру, если бы учебник по ядерной физике дали прочитать Моисею, то это выглядело бы недоказуемым явлением... То же происходит и с многими знаниями, которые недоказуемые с позиции наших технологических достижений и лежат пока в границах доверия к этим знаниям.
Возьмите, к примеру, область предсказания будущего. В этом плане хотя бы можно сравнить с научными достижениями метеорологии. Да, предсказывать недалёкое будущее ( дождь, снег, засуху) в этом плане метеорологи умеют в какой-то степени вероятности. Но Божьи пророчества будущего, известные из Писания, исполнялись со стопроцентной вероятностью, о чём метеорология и мечтать не может. И это вполне проверяется на практике. Так что ненаучного в Божьих предсказаниях, которые многие видят, как религиозные догмы?

[Георгий55]

А догма - это мнение. Узаконенное. Мнения о том, чего не знают, или желание утвердить как истину некоторые ложные представления, которые выгодны. Наверное так?
Мнение недоказуемое (догма) и знание - совершенно разные вещи... Разве не так?

Но ведь догмы и догматы это и есть законы религии. Если вы не совсем порвали с христианством, то признаете Символ веры, а это и есть догматы. А если развивать мысль дальше, то окажется, что вы вовсе не против догм. В религии очень много недоказуемого, которое дается как Откровение, а вы признаете только знание? Тогда как быть с религией и вообще с идеей Бога?

[Алексей1984]

Но ведь догмы и догматы это и есть законы религии. Если вы не совсем порвали с христианством, то признаете Символ веры, а это и есть догматы.

Да, но если теология это наука, то теология просто обязана доказать научно, что к примеру догмат об исхождении Святого Духа от Отца и Сына истинен, а догмат об исхождении Святого Духа только от Отца ложен. И всё это научным методом, а не только теорией предположений.

[Nikita Maklakov]

Да, но если теология это наука, то теология просто обязана доказать научно, что к примеру догмат об исхождении Святого Духа от Отца и Сына истинен, а догмат об исхождении Святого Духа только от Отца ложен. И всё это научным методом, а не только теорией предположений.

Для этого всем рекомендую Уэйна Грудема и его монументальный труд Систематическое богословие - https://ru.bookmate.com/books/rD45uFdz

[Яна 2013]

Думаю, что ПОКА недоказуемое... К примеру, если бы учебник по ядерной физике дали прочитать Моисею, то это выглядело бы недоказуемым явлением... То же происходит и с многими знаниями, которые недоказуемые с позиции наших технологических достижений и лежат пока в границах доверия к этим знаниям.
Возьмите, к примеру, область предсказания будущего. В этом плане хотя бы можно сравнить с научными достижениями метеорологии. Да, предсказывать недалёкое будущее ( дождь, снег, засуху) в этом плане метеорологи умеют в какой-то степени вероятности. Но Божьи пророчества будущего, известные из Писания, исполнялись со стопроцентной вероятностью, о чём метеорология и мечтать не может. И это вполне проверяется на практике. Так что ненаучного в Божьих предсказаниях, которые многие видят, как религиозные догмы?

Наблюдения и многовековой опыт показывают, что большинство вовсе спокойно проживает вне знаний и образования, так?

Учебник ядерной физики появился после теоретического осмысления очевидных физических явлений и закономерностей, которые изучены на практике.

А вот то, что делал Моисей, или Христос, сейчас является предметом веры, и не более, этому нет, увы, никаких доказательств. Это невозможно подтвердить, повторить на практике.
Можно просто верить. Или не верить.

Божьи пророчества растолковать способен только мудрый человек, пророк, с даром Духа, а не выпускник семинарии, медресе или ешивы...

Теолог не может увидеть связь явлений, причину и следствие, он будет толковать так, как ему положено в рамках того или иного религиозного направления, церкви, деноминации, которому он служит.

[Яна 2013]

Но ведь догмы и догматы это и есть законы религии. Если вы не совсем порвали с христианством, то признаете Символ веры, а это и есть догматы. А если развивать мысль дальше, то окажется, что вы вовсе не против догм. В религии очень много недоказуемого, которое дается как Откровение, а вы признаете только знание? Тогда как быть с религией и вообще с идеей Бога?

Я не против догм. Они - историческая необходимость... Некое подобие утверждение истины.
Сказано же, "Ибо кто не против вас, тот за вас".
Догмы так или иначе служили Христову делу, они за Него.
Но они не совершенны.

Откровение и догмы - это разное. Второе паразитирует на первом по политическим и прочим причинам, связанным с властью... Это же очевидно? Сколько народу погибло из-за этих мнений-догм...

Доказать предметы веры, например, что Иисус - истинный Мессия, наверное невозможно, но подвигнуть к вере, придти верующим в Бога и Христа к согласию, даже имея разномыслия между собой, с Писанием возможно.
Не стоит ставить целью веры доказательство догм, не в них истина.
Истина в другом.

[Георгий55]

Существование которого не установлено, и ничем не подтверждается, может быть эта проблема надумана.

Если бы вы были в курсе современных проблем биологии, прежде всего конфликта генетики и теории эволюции, вы бы этого не сказали. Генетика, сама того не желая, практически доказала существование Творца жизни. Но это сложный вопрос, и выходит за рамки этой темы.

Т.е. вы не считаете дух невещественным, нематериальным, божественным началом человека, а чем вы тогда его считаете.

Это допрос? Вы намеренно исключили мой вопрос: "А вы?"

Их учения противоречат друг другу и все это эфемерно по сравнению с той конкретной пользой, которую дали людям научные открытия

Не противоречат, а противоречили. Научные теории тоже противоречили друг другу в процессе исторического развития.
И да, вы правы, это не потрогаешь. Бутылка водки даёт куда больший кайф, нежели понимание пагубности пьянства.
Хорошенькие же результаты у науки. Именно науке и прогрессу мы обязаны нынешним чудовищным всплеском количества генетических аномалий, сверхустойчивых бактерий и вирусов, поголовной аллергизации, эпидемии аутизма, резкому росту раковых заболеваний, наркомании, извращений, не говоря уже о катастрофическом загрязнении окружающей среды и возможности многократно уничтожить все живое на Земле: "Над чем бы ученые ни работали, у них все равно получается оружие" (К.Воннегут).
Доктор, я буду жить?
А смысл?

По какому критерию вы определили, что лучше? Психотерапевт реально может помочь и помогает в тяжелых жизненных ситуациях.

Лечились?

Разработка методики, это и прозрение и прорыв, и людям это дало гораздо больше, чем религиозные прозрения.

Вы кем работаете?

Ничего подобного, речи обучаются также и слепоглухонемые от рождения, а поступают они в вузы или нет не суть важно.

Голословно. Слышал звон.

Конкретно, пожалуйста, какой вред принесла психология в 20 веке.

Если вы задаете такие вопросы, значит вы совсем не в курсе, мои объяснения не помогут, да и какой смысл разжевывать азы. Дети есть? Никогда не сталкивались с тем, что бывает, когда в школу приходят психологи?

Вы путаете психологию и психиатрию.

Союз "а" вам ни о чем не говорит? Читайте внимательнее.

И это не так, психоанализ преподается на всех психологических факультетах мира. Как терапевтический метод со времен Фрейда он сильно изменился и сейчас чаще встречается неофрейдизм, чем классический вариант, существуют исследования подтверждающие его эффективность, а споры вокруг психоанализа ведутся давно и конца им пока не видно. Кстати, психология, это далеко не только психоанализ, психоанализ лишь один из множества разделов.

Вы отстали от жизни. На Западе смертность от передозировок транквилизаторов катастрофическая, сейчас еще и легкодоступные наркотики добавились. Было бы такое, если бы психология и психиатрия были эффективны?

А что вас смущает, так и должно быть по мере нарастания знания, иначе это будет эклектика.

Меня не покидает ощущение, что я говорю с автоответчиком.

- - - Добавлено - - -

Да, но если теология это наука, то теология просто обязана доказать научно, что к примеру догмат об исхождении Святого Духа от Отца и Сына истинен, а догмат об исхождении Святого Духа только от Отца ложен. И всё это научным методом, а не только теорией предположений.

Вот пусть и доказывает, если хочет считать себя наукой.

[pavel murov]

Генетика, сама того не желая, практически доказала существование Творца жизни. Но это сложный вопрос, и выходит за рамки этой темы.

Это не сложный вопрос. Это банальная выдумка, которая не имеет никакого отношения к действительности.

Именно науке и прогрессу мы обязаны нынешним чудовищным всплеском количества генетических аномалий, сверхустойчивых бактерий и вирусов, поголовной аллергизации, эпидемии аутизма, резкому росту раковых заболеваний, наркомании, извращений, не говоря уже о катастрофическом загрязнении окружающей среды и возможности многократно уничтожить все живое на Земле

Какая бредовая мешанина. Кстати, всем нелюбителям науки предлагаю быть последовательным и немедленно отказаться от Интернета.

Лечились?

Я лечился. Хотите обсудить?

Если вы задаете такие вопросы, значит вы совсем не в курсе

Не в курсе конспирологических фантазий относительно психологии, психотерапии и психиатрии? Спасибо, но это Вам к поклонникам канала Рен-ТВ (или кто там сейчас в РФ на бреде специализируется).

На Западе смертность от передозировок транквилизаторов катастрофическая, сейчас еще и легкодоступные наркотики добавились.

Статистику в студию. Со ссылками на статистические ведомства стран, ВОЗ и научные работы на Пабмеде и в Гугл Школар.

[Ystyrgar]

Мы наверное имеем просто разные точки зрения и не обязаны соглашаться друг с другом..)
Разномыслие у нас...

Угодничество и соглашательство - признак либо жуликов, либо глупцов. Поэтому вполне нормально, когда люди, обладая отличающимися или противоположными мнениями обсуждают проблемный вопрос,
спорят, доказывают правомочность своей точки зрения. Это позволяет критически взглянуть на собственные закостеневшие убеждения и наводит в голове порядок. Умных (хотя бы и жестких) своих оппонентов я, например, очень уважаю. И если Вы займете место в этом ряду - я не против.

Зрение и слух обуславливают опытное, чувственное познание материального мира.
Они в человеческом теле неразделимы, мы узнаем мир в совокупности всеми своими чувствами.
Для слепого - видимый мир, например, не ерунда, а заветное желание и порой недосягаемая мечта.
Как и для глухого - слышать звуки.

Вы натурализируете пример. Между тем он имеет образную природу. Ранее я уже упоминал рассказ Герберта Уэллса "Страна слепых", для данного случая повторюсь еще раз. Ибо в иносказательной форме автор освещает вопрос "слепцов", в обществе коих несчастный "зрячий" зачастую оказывается в глупейшем положении. Точно также и теология может казаться нам обманом чистой воды лишь на том основании, что утверждаемое ей нельзя ни "потрогать", ни "услышать".

Теология - не основывается на чувственном познании мира, оно - умствования, имеющие целью доказать недоказуемую догму, например, тринитарную, объяснить то, что неподвластно разуму, облечь безграничное и непознаваемое в некие понятные рамки..

Какой смысл доказывать недоказуемое? Теологи не настолько глупы, чтобы заниматься подобной ерундой. Скорее, они приподносят это как адаптацию для понимания. А вот уж насколько обоснована такая адаптация и имеет-ли она вообще хоть какие-то основания - это уже совсем другой вопрос. И его с Chess мы разбирали ранее.

[Ystyrgar]

Мнение недоказуемое (догма) и знание - совершенно разные вещи... Разве не так?

Существует такое понятие, как уровень знаний. Поэтому догма вполне может выступать инструментом в специфической методике познания, связывая между собой обыденное и невероятное.