ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне

[rehovot67]

Никто так и не смог объяснить, как они могли стартовать с Луны, если на земле необходима серьёзная подготовка для старта ракеты, то там для этого никаких условий не было соблюдено...

- - - Добавлено - - -

Ну и теперь совмещение Вашим методом - масштабированием. Понятно, что т.к. расстояние до объекта на переднем плане очень небольшое, то любое масштабирование будет приводить серьезным перекосам в угловых размерах, но раз уж я обещал попробовать двумя способами - пожалуйста. На фото у нас Шмитт, его рост 1.75 м. Плюс скафандр. Итого не меньше 1.90-1.95. В среднем расстояние от макушки до паха у человека при таком росте (и нормальных пропорциях) составляет около метра. Отмасштабируем мой снимок так, чтобы метровая линейка соответствовала искомому расстоянию на фигуре астронавта. Совмещаем изображения с соотношением 1:1.45. Вот результат.



Как видим, при таком совмещении искажения получаются уже значительные (например, Земля по мерной линейке в секции-3 занимает метки в 1,5°, а по мерной линейке в секции-2 - приблизительно 2,25°). Но даже при таких больших искажениях диаметр Земли все еще составляет примерно 2.5 диаметра Луны.

Ну и напоследок уже, в качестве развлечения, а не строгого эксперимента. Если бы на моем фото вместо Луны была Земля, то она была бы вот такой (Луна оставлена для сопоставления размера)

Вы учитываете преломляемость света? В разное время Луна может иметь разное визуальное изображение...

[McLeoud]

rehovot67

Никто так и не смог объяснить, как они могли стартовать с Луны, если на земле необходима серьёзная подготовка для старта ракеты, то там для этого никаких условий не было соблюдено...

Очевидно, что существует огромное множество вещей, которые Вам так и не смогли объяснить. Но я очень сильно подозреваю, что проблема была отнюдь не в недостатке желания у объяснявших...


Вы учитываете преломляемость света? В разное время Луна может иметь разное визуальное изображение...

А давайте Вы будете подобные ценные соображения подкреплять математическими выкладками? Ну, дабы читающие Ваши строки не тратили свое время впустую.

[True]

А где об этом можно узнать и почитать?

Можно начать отсюда:
Правда о лунной ракете Сатурн-5 (критика домыслов д.ф.-м.н. Попова) / Хабр

http://new.chronologia.org/turin/moon_saturn.doc

http://csejournal.cs.tu-varna.bg/spisanie_2009_1_19.pdf стр. 26 и далее

[Павел_17]

И чем больше у нас точек съемки, тем сильнее нам надо маскироваться. А при круговых панорамах так вообще проще застрелиться Я же предупреждал уже дважды - Вы скатываетесь в воссоздание всей Луны в масштабе 1:1.

Все куда проще и можно вполне смоделировать на крытом манеже 100х200 м.
Верхний мягкий свет + направленные в одну сторону осветители.
Вот тут хорошо описано: Правила макетной съемки: пейзажи

Можно. Посмотрите на любую съемку с выбросами песка, и Вы увидите там вихревые потоки. На Луне этого нет.

Поясните, пожалуйста, на конкретном примере...
БЕНЗ МОДЕЛИ ПО ПЕСКУ СУПЕР!!! - YouTube
Lunar Rover (LRV) on the Moon - Apollo 16 - HD Video Stabilized - YouTube

Чего есть у лунного ровера, чего нет у гоночной машинки и наоборот?

Ну, где попросили, там и попрыгали Вам что, мало других прыжков на открытой местности, которых вагон и маленькая тележка на съемках?

Как-то вообще неубедительно они там прыгали. А где убедительно, то "стыдливо" закрылись ровером.

Как справедливо заметил я, заметившие операторы, похоже, мало снимали с рук на компактную 16-мм камеру. Я вот пересмотрел несколько своих роликов, снятых в студенческие годы в полевых условиях на Супер-8 - там у меня при поворотах корпусом такая трясучка бывает, что мама не горюй. А ведь я старался ее избегать. Да и в видоискатель еще смотрел.

У Вас камера была прикручена к телу, что ее даже держать не надо было?



Всего-то, надо было постоять спокойно секунд 20-30 и идеальное видео получилось бы.

Вы за 1 сек выдержки получали сносные отпечатки со звездным небом?

Я всегда снимал на Земле, где пыль и атмосфера.

Только на это "можно бы" нужно потратить минимум минут 10, пока глаза перейдут в ночной режим, и ты начнешь видеть звезды.

На Земле. Думаю, что в космосе все куда ярче.

Да. И что характерно, на вертикальных подвесах ну хоть убейся не получается сымитировать лунные прыжки, а как только в самолете, где возникает реальный эффект уменьшения силы тяжести, так прыжки начинают получаться один в один.

Хорошо, не будем спорить.

- - - Добавлено - - -

Можно начать отсюда: .... и далее

Большое спасибо.

[McLeoud]

Павел_17

Вот тут хорошо описано: Правила макетной съемки: пейзажи

Прекрасная ссылка Там заодно написано, как нужно высчитывать замедление съемки (т.е. повышение частоты кадров), чтобы получить соответствие между движениями модели и движениями реального объекта. А у нас задача еще сложнее - нам одновременно нужно еще и ускорить движение самой модели, чтобы получить нужную скорость выброса пыли из-под колес, чтобы она поднялась на нужную высоту, которая помимо скорости определяется еще и ускорением свободного падения. А чтобы падение с этой высоты выглядело так, как оно должно выглядеть на Луне, нам нужно еще больше увеличить частоту, но тогда мы перестанем попадать в ускорение, нужное для обеспечения соответствия линейного движения. А уж получить на таких скоростях съемки эффект "съемки с рук" при замедлении до нормальной скорости воспроизведения будет совсем нереально.

Я уже молчу о том, что все рассуждения о макетах хороши только применительно к коротеньким роликам на ютубе. Но видео-то шло практически непрерывно, астронавты там бегали, делали что-то. Это не минуты, а десятки часов съемок. А весь лунный выход "Аполлона-11" еще и в прямом эфире транслировался. 2,5 часа.


Можно. Посмотрите на любую съемку с выбросами песка, и Вы увидите там вихревые потоки. На Луне этого нет.
Поясните, пожалуйста, на конкретном примере...

Вот кадр из ролика - The World's Biggest Aerial R/C Assault - Traxxas Invades Glamis - YouTube



Обратите внимание на характерные деформации плотных областей в передней части шлейфа и на чередование областей с разной плотностью частиц в задней части шлейфа. Это - следствие вихревых потоков. У лунного ровера на прямых участках траектории на высоких выбросах ничего подобного не наблюдается - вся пыль падает ровно так, как и взлетела, "стройными рядами".


Как-то вообще неубедительно они там прыгали. А где убедительно, то "стыдливо" закрылись ровером.

Ну, начнем с того, что а) задачи кого-то в чем-то убедить эти прыжки не ставили. Это была частная инициатива астронавтов в конце миссии. В центре управления от них ничего подобного не ждали. Янг попрыгал, назвав это лунной олимпиадой (год был олимпийский), в Дюке тоже взыграло что-то олимпийское, он попытался подпрыгнуть еще выше, в результате не удержал равновесие в прыжке, свалился на спину и пережил пару чудных моментов. Как он позже писал в своих воспоминаниях: "У меня мелькнула мысль, что я погибну. Это был единственный раз за все время нашего пребывания на Луне, когда у меня была настоящая паника, и я думал, что угробил себя. Скафандр и ранец не были спроектированы так, чтобы выдерживать падение с высоты в четыре фута."

The thought that I'd die raced across my mind. It was the only time in our whole lunar stay that I had a real moment of panic and thought I had killed myself. The suit and backpack weren't designed to support a four-foot fall.

Ну, это к вопросу о том, почему астронавты не прыгали на Луне на три или сколько там метра, как это хочется некоторым "физикам".


У Вас камера была прикручена к телу, что ее даже держать не надо было?

Вы серьезно полагаете, что это крепление держало как приваренное? Посмотрите ролики, снятые во время движения ровера - на некоторых из них в кадр попадает второй астронавт, сидящий рядом с оператором. У этого второго астронавта камера, прикрепленная точно таким же креплением, на кочках болтается со всем нашим удовольствием. Заодно, кстати, сможете насладиться поездочкой на несколько километров (не меньше 3-4-х) в сторону того, что Вы называете задниками, и каждый раз граница с "задником" будет оказываться очередным перегибом рельефа


Всего-то, надо было постоять спокойно секунд 20-30 и идеальное видео получилось бы.

Да, только оператор резонно пытался удерживать ровер в центре кадра, а не снимать идеальное неподвижное видео. Это было испытание ровера по просьбе разработчиков, так что нужно было не просто прокатиться, но еще и максимально зафиксировать прокат.


Вы за 1 сек выдержки получали сносные отпечатки со звездным небом?
Я всегда снимал на Земле, где пыль и атмосфера.

Ну вот у меня на выдержке 5 сек при не самой ясной атмосфере получилась звезда, видимая звездная величина которой составляет 1.35. Сделаем пару грубых оценок. Допустим, что при увеличении прозрачности неба в четыре раза я опущу экспозицию на две ступени и получу ту же звезду уже на выдержке 1 сек. Пусть в отсутствие атмосферы яркость звезд возрастет еще вдвое. Тогда при выдержке 1 сек я получу звезды вплоть до 3-й видимой звездной величины. Знаете, сколько таких звезд на всей небесной сфере? 100. На всей небесной сфере в 360 градусов во все стороны. А у нас в руках камера, угол обзора которой чуть меньше 50 градусов. Хотите прикинуть, сколько звезд окажется в кадре? И решение снимать нам надо принять вслепую, не забывайте.


Только на это "можно бы" нужно потратить минимум минут 10, пока глаза перейдут в ночной режим, и ты начнешь видеть звезды.
На Земле. Думаю, что в космосе все куда ярче.

Ага, и Солнце ярче. Так что от физиологии глаза никуда не деться. Думаете, у астронавтов было до фига свободного времени на поверхности, чтобы потратить минимум 10 минут ради кадра сомнительной ценности?

[Elf18]

Ага, и Солнце ярче. Так что от физиологии глаза никуда не деться.

Мне сторонники плоской земли тоже ссылались на физиологию глаза, мол, не земля искривляется, а глаз так видит

[Павел_17]

А у нас задача еще сложнее - нам одновременно нужно еще и ускорить движение самой модели, чтобы получить нужную скорость выброса пыли из-под колес, чтобы она поднялась на нужную высоту, которая помимо скорости определяется еще и ускорением свободного падения. А чтобы падение с этой высоты выглядело так, как оно должно выглядеть на Луне, нам нужно еще больше увеличить частоту, но тогда мы перестанем попадать в ускорение, нужное для обеспечения соответствия линейного движения. А уж получить на таких скоростях съемки эффект "съемки с рук" при замедлении до нормальной скорости воспроизведения будет совсем нереально.

Спасибо за Ваши обстоятельные и грамотные ответы.

Но мне показалось, что Вы как-то все так сильно все усложнили...

Почему-то, все довольно именитые операторы и режиссеры в один стройный голос говорят, что просто не сомневаются в том, что это макет и на маленьком ровере сидел небольшой кукольный космонавт.
И трясучку камеры вдоль и поперек объясняют как раз тем, что операторы уже так научены (что называется с детства), что когда идет экстрим, куча комбинированных съемок и пр. - камеру надо трясти. Заодно и психологический эффект достигается. Нас тоже так учили.

Я уже молчу о том, что все рассуждения о макетах хороши только применительно к коротеньким роликам на ютубе. Но видео-то шло практически непрерывно, астронавты там бегали, делали что-то. Это не минуты, а десятки часов съемок. А весь лунный выход "Аполлона-11" еще и в прямом эфире транслировался. 2,5 часа.

Это вполне могли быть "домашние заготовки", когда на макете наснимали десятки часов и лучшие видео прогнали как "прямой эфир".

Обратите внимание на характерные деформации плотных областей в передней части шлейфа и на чередование областей с разной плотностью частиц в задней части шлейфа. Это - следствие вихревых потоков. У лунного ровера на прямых участках траектории на высоких выбросах ничего подобного не наблюдается - вся пыль падает ровно так, как и взлетела, "стройными рядами".

Не могу согласиться. Будет время, я покажу, что точно так же нестройными рядами присутствует оседание пыли. Скептики выдвинули теорию, что это песок, смазанный машинным маслом. Вполне логичная версия ИМХО...

Ну, это к вопросу о том, почему астронавты не прыгали на Луне на три или сколько там метра, как это хочется некоторым "физикам".

Но, как-то прятаться за ровер в самый такой момент - было неправильным ИМХО...

Вы серьезно полагаете, что это крепление держало как приваренное? Посмотрите ролики, снятые во время движения ровера - на некоторых из них в кадр попадает второй астронавт, сидящий рядом с оператором. У этого второго астронавта камера, прикрепленная точно таким же креплением, на кочках болтается со всем нашим удовольствием. Заодно, кстати, сможете насладиться поездочкой на несколько километров (не меньше 3-4-х) в сторону того, что Вы называете задниками, и каждый раз граница с "задником" будет оказываться очередным перегибом рельефа

Не могу согласиться. Для оператора подобный каркас даст фактически гладкую съемку, если только не подпрыгивать на месте и не качаться из стороны в сторону.
Вы же знаете, что порой достаточно левой рукой придержать камеру и будут вполне гладкие и хорошие провОдки...

Ну вот у меня на выдержке 5 сек при не самой ясной атмосфере получилась звезда, видимая звездная величина которой составляет 1.35.

А представьте, что и атмосферы нет и пыль не мешает...

Ага, и Солнце ярче. Так что от физиологии глаза никуда не деться. Думаете, у астронавтов было до фига свободного времени на поверхности, чтобы потратить минимум 10 минут ради кадра сомнительной ценности?

Немного не так:
1. У космонавтов было защитное стекло, которое можно было поднять или опустить. Оно, ИМХО, намного сильнее солнечных очков.
2. Никто не просил их смотреть на Солнце и снимать звезды. Достаточно было отвернуться или уйти в тень. Далее поднять "забрало" и сделать несколько снимков красивого звездного неба с выдержкой (хотя бы 1 сек).
3. Они ходили по Луне, а не в Турции рядом с Памуккале, где почти белые горы.
А Луна - это фактически торф или чернозем (даже темнее). Отвернувшись от Солнца вполне можно было снимать.

Вот нашел еще материальчик для обсуждения: Мимо Луны

[McLeoud]

Павел_17

Но мне показалось, что Вы как-то все так сильно все усложнили...

Отнюдь. Я просто перечислил наиболее очевидные моменты, которые необходимо было бы учесть, чтобы съемка на макете/модели соответствовала лунным реалиям. Скажу Вам больше: если Вы посмотрите на видео прыжков с салютом перед флагом с "Аполлона-16", то заметите, что при прыжке вместе с астронавтом вверх поднимается значительное количество пыли, причем на высоту не менее 40 см. Так вот, никаким способом подобный эффект в павильоне Вы не получите - земная гравитация не позволит. Не говоря уже о синхронизации скоростей, высот и времени падения.

John Young's Lunar Salute on Apollo 16 - YouTube


Почему-то, все довольно именитые операторы и режиссеры в один стройный голос говорят, что просто не сомневаются в том, что это макет и на маленьком ровере сидел небольшой кукольный космонавт.

Ну, давайте все-таки не передергивать: два с половиной оператора, про которых никто не знал, пока они не начали писать книжки про это самое дело - это трудно определить как "ВСЕ довольно именитые операторы". Теперь по поводу "не сомневаются" - да за ради Аллаха, пусть не сомневаются. Профессия кинооператора отнюдь не предполагает, что оный оператор может иметь хоть какое-то представление о физике.


И трясучку камеры вдоль и поперек объясняют как раз тем, что операторы уже так научены (что называется с детства), что когда идет экстрим, куча комбинированных съемок и пр. - камеру надо трясти.

Операторы - да. Однако любой человек с камерой в руках сделает вам такую трясучку без всякого специального научения. Ровно потому, что это - естественные движения для человека с камерой в руках. Посмотрите любую любительскую съемку с рук. А потом добавьте, что предметы на Луне весят в 6 раз меньше. Вы снимаете движущийся объект, причем, движется он не строго на Вас, а по траверзу, Вы поворачиваетесь, чтобы удержать его в кадре, и камера у Вас весит всего ничего. Никаких современных ухищрений в виде оптических и программных стабилизаторов у Вас в камере нет.


Это вполне могли быть "домашние заготовки", когда на макете наснимали десятки часов и лучшие видео прогнали как "прямой эфир".

Снимать только нужно было изначально на кинопленку, а потом замедлять, потому как для замедления видеоизображения в таких масштабах в те годы просто не существовало технических возможностей. А 2.5 часа киносъемки одним дублем, да еще и с учетом замедления... Это, я Вам скажу, задачка, упирающаяся в размер бобины с пленкой


Не могу согласиться. Будет время, я покажу, что точно так же нестройными рядами присутствует оседание пыли.

Ну попробуйте


Скептики выдвинули теорию, что это песок, смазанный машинным маслом. Вполне логичная версия ИМХО...

Опять-таки, возвращаемся к описанной мною ранее проблеме - соотнесения скорости движения ровера, скорости выброса пыли и требуемого замедления. Никакое машинное масло Вам в борьбе с гравитацией не поможет.


Но, как-то прятаться за ровер в самый такой момент - было неправильным ИМХО...

Еще раз - это была частная инициатива одного из астронавтов, причем, без всякого предварительного уведомления центра управления и своего товарища. Как вышло, так вышло.


Вы же знаете, что порой достаточно левой рукой придержать камеру и будут вполне гладкие и хорошие провОдки...

Да. Но чем меньше вес камеры, тем легче ей передаются внешние колебания. См. мои объяснения выше.


А представьте, что и атмосферы нет и пыль не мешает...

Так я как раз представил и привел грубые оценки. Вам в них что-то показалось неубедительным?


Немного не так:

Так, так. Это день. Солнце поливает поверхность вовсю. Не нужно смотреть на Солнце - достаточно того, что уровень освещенности вокруг такой же, как в ясный солнечный день на Земле, и даже немного выше. Глаза автоматически работают в режиме дневного зрения - никакие фильтры не помогут. Потому что такие фильтры, которые бы помогли, просто не дали бы возможности нормально видеть и работать - слишком высокая плотность требуется. Т.е. даже не глядя на Солнце никаких звезд не видно. Чтобы глаза перешли в режим ночного зрения, необходимо погрузить их в темноту на время минимум 5-10 минут. Только тогда можно начать различать самые яркие звезды. Физиология.


Вот нашел еще материальчик для обсуждения: Мимо Луны

Что же там можно обсуждать? То, что сей автор вот на этом фото углядел осветитель? Серьезно?

Flickr: Page Not Found

Невольно возникает вопрос: а головой автор никогда пользоваться не пробовал? Ну, чтобы в нее не только есть

Это - увеличенный фрагмент кадра с 16-мм кинопленки. Служебный модуль находится на нем на самом краю кадра, рядом с перфорацией. При пересъемке с увеличением эта перфорация оказалась чем-то закрытой. Я лично затруднюсь сказать, чем именно - тут нужно знать, как именно увеличивался и переснимался кадр. А вот как это дело выглядит в оригинале:

https://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/apollo/apollo13/hires/s70-35703.jpg

Как говорится, найдите здесь осветитель с одного раза. Вот и все его остальные построения качеством примерно с этот осветитель.

[Виталич]

Астронавты сделали пылевой щиток из подручных материалов, используя карты местности, клейкую ленту и зажимы фиксаторы осветителей, снятые с лунного модуля. Карты со следами эрозии от лунной пыли были возвращены на Землю и экспонируются в музее National Air and Space Museum....

оч. ценная находка
и остаются вопросы
1) сколько было тех зажимов и как, используя осветители , можно было обходится теперь - без них ?
2) как астронавты смогли так основательно и акуратно работать скотчем?

ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне

и
3) в условиях Луны вообще возможно приклеить скотч к картонке?

[Виталич]

Сообщение от Виталичширина Вашей полосы , между красными чёрточками , где то на 30% меньше ширины протектора колеса, г-н Полковник , в длину он не превышает 35-40 см , по внешнему виду и структуре поверхности ничем не отличается от соседеней
тем не менее Вы как-то смогли выделить эту зону поверхности из прочей , соседней -плз поделитесь секретом -как ?

что там не так как у остальной соседней поверхности ?

Если ты присмотришься повнимательнее, то увидишь, что слева-вверх, то есть под колесо, там небольшое углубление.
А сама линия подозрительно точно параллельна плоскости колеса и точнёхонько упирается в его край.
Вывод - это не может быть ничем иным, как только бортиком от следа того самого колеса.

бортик пыли виден точно и чётко справа от колеса и он сформирован , да- под действием веса ровера и вовсе не факт, что в процессе качения колеса ибо следа нет даже у самого протектора в непосредственной близости от поверхности протектора.

на грунте нет следа от протектора значит ровер ставили краном .

логично ?

Или.
Ответь.

меня интересует след от протектора колеса - в частности -в непосредственной близости от протектора , на растоянии от протектора по горизонтали от 1 до 10-20 см.

чьто Вам ещё трэба уточнить г-н ст. офицер?

[BVG]

и
3) в условиях Луны вообще возможно приклеить скотч к картонке?

там вроде при прямых солнечных лучах должно быть сильно горячо.
а скотч плохо реагирует на нагрев, впрочем и при морозе его клеить трудно.

[Инопланетянка]

оч. ценная находка
и остаются вопросы
1) сколько было тех зажимов и как, используя осветители , можно было обходится теперь - без них ?
2) как астронавты смогли так основательно и акуратно работать скотчем?

ЛУНАФЕЙК - Были ли Американцы на Луне

и
3) в условиях Луны вообще возможно приклеить скотч к картонке?

1) Что за осветители? И вообще, вопрос как-то коряво задан. Перефразируйте, пожалуйста))
2) Вы имеете в виду, что нет пузырьков, как у плохо приклеенного скотча на Земле? Ответ очевиден.
3) А почему нельзя?

[Виталич]

там вроде при прямых солнечных лучах должно быть сильно горячо.
а скотч плохо реагирует на нагрев, впрочем и при морозе его клеить трудно.

)
именно поэтому я и предполагаю, что в условиях Луны скотч - в принципе - бесполезен .

не приклеишь.

- - - Добавлено - - -

1) Что за осветители?

это Сергей5511 знает - я надеюсь.

И вообще, вопрос как-то коряво задан. Перефразируйте, пожалуйста))

по версии Сергей5511
струбцины-зажимы извлекли из ЗИП осветителей и как же после этого дерибана возможно применять те осветители?
и вообще - возможно ли их применять без струбцин?
и сколько же в том ЗИПе было струбцин?

2) Вы имеете в виду, что нет пузырьков, как у плохо приклеенного скотча на Земле?

нет.
я имею в виду , что даже Ино даже в своих изяшных варежках и тем более изящных перчатках вряд ли сможет так высокохудожественно оклеить со всех сторон пачку карт даже в своей фешенебельной комнате .

.....а астронавты на Луне в своих супперзащитных рукавицах в которых и камеру то им не разрешили держать таки - смогли.

и кааааак аккуратно прилепили.

просто волшебники те астронавты.

Ответ очевиден.

факт- откуда на Луне пузырькам воздуха взяться ...

3) А почему нельзя?

плз см. ответ выше.

[Инопланетянка]

)

это Сергей5511 знает - я надеюсь. по версии Сергей5511
струбцины-зажимы извлекли из ЗИП осветителей и как же после этого дерибана возможно применять те осветители?
и вообще - возможно ли их применять без струбцин?
и сколько же в том ЗИПе было струбцин?
нет.
я имею в виду , что даже Ино даже в своих изяшных варежках и тем более изящных перчатках вряд ли сможет так высокохудожественно оклеить со всех сторон пачку карт даже в своей фешенебельной комнате .

.....а астронавты на Луне в своих супперзащитных рукавицах в которых и камеру то им не разрешили держать таки - смогли.

и кааааак аккуратно прилепили.

просто волшебники те астронавты. факт- откуда на Луне пузырькам воздуха взяться ...
плз см. ответ выше.

Я вот о чём подумала: а с чего это и я и вы решили, будто они скотч именно на поверхности Луны клеили? Скорее всего, они это проделали в модуле, где обычная температура, а перчатки можно снять.
Про ЗИП астронавтов я ничего не знаю, так что от комментария воздержусь))

[Виталич]

Я вот о чём подумала: а с чего это и я и вы решили, будто они скотч именно на поверхности Луны клеили? Скорее всего, они это проделали в модуле, где обычная температура, а перчатки можно снять.

прекрасная мысль, Ино - это может объяснить качество и аккуратность оклейки .