Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Пафнутий]

Я вас умолял ничего больше не писать,Пафнутий,.
Это внутренняя энергия атома. А мы говорим о ЭЛЕКТРОНЕ.

Потенциальная энергия электрона равна 2Ек= -Еп
То есть, потенциальная энергия электрона равна минус два уровня его кинетической энергии.
Потенциальная энергия электрона не может быть больше нуля
.

Лихо, ничего не скажешь.

• Во-первых, говорить о потенциальной энергии электрона в отрыве от ядра атома не имеет смысла. Потому что потенциальная энергия - это энергия кулоновского взаимодействия.
• Во-вторых, потенциальная энергия может быть любого знака (см. ниже). Этому в школах учат. На то она и потенциальная энергия, что нулевой уровень у неё может быть любым. Выбор нулевого уровня потенциальной энергии зависит от договоренностей ученых и от удобства конкретных расчетов.
• В-третьих, любые формулы в интернете с участием потенциальной энергии по вышеуказанной причине могут сильно разниться, при этом оставаясь верными (в каждом конкретном случае всё зависит от выбора нулевого уровня потенциальной энергии).

По поводу отрицательности или неотрицательности потенциальной энергии посмотрите, например, здесь >> Выбор начала отсчета потенциальной энергии :

• "Покажем, как объяснить ученикам, что при изучении механических явлений во многих случаях удобно выбрать уровень отсчета потенциальной энергии так, что она будет иметь отрицательное значение...
  
  ...Мы получили формулу, которая указывает на две особенности потенциальной энергии гравитационного взаимодействия (ее еще называют энергией тяготения):
  1. В самой формуле уже заложен выбор нулевого уровня потенциальной энергии тяготения, а именно: энергия гравитационного взаимодействия тел обращается в нуль, когда расстояние между рассматриваемыми телами бесконечно велико. Обратите внимание, что такой выбор нулевого значения энергии гравитационного взаимодействия тел имеет наглядную физическую интерпретацию: при бесконечно большом удалении тел друг от друга они практически перестают гравитационно взаимодействовать...
  
  ...Вторая особенность состоит в том, что все возможные значения Е(n) полной энергии электронов в атомах и молекулах отрицательны. Эта особенность связана с выбором нулевого уровня энергии взаимодействия электронов атома с его ядром. Принято считать, что энергия взаимодействия электрона с ядром равна нулю, когда электрон удален на большое расстояние и кулоновское притяжение электрона к ядру пренебрежимо мало. Но, чтобы полностью оторвать электрон от ядра, нужно затратить некоторую работу, передать ее системе ядро + электрон. Другими словами, чтобы энергия взаимодействия электрона с ядром стала равной нулю, ее нужно увеличить. А это и означает, что исходная энергия взаимодействия электрона с ядром меньше нуля, т.е. отрицательна..."

Что же касается равенства/неравенства потенциальной энергии и кинетической, то возможно мы действительно говорим о разных вещах. Правда, где подвох я так и не понял. Но это и не важно в нашем случае. Главное, что все мы согласны с тем, что потенциальная энергия существует, в частности в атомах. И что баланс между кинетической энергией электрона (отталкивание) и потенциальной энергией кулоновского взаимодействия (притяжение) помогает удерживать электрон на стационарной орбите.

[Инопланетянка]

Еще раз: свой взгляд я изложил более чем полно. От Вас, в сумме, имеем только безосновательное отрицание моих доводов. Диалог предполагает одинаковые условия для участников - Вы же этим правилом всю дорогу пренебрегаете: свою позицию не раскрываете, мои объяснения не анализируете, твердя заученные "мантры". Каким же образом в таком случае можно прийти к согласию? Никак. Поскольку моя задача состоит в том, чтобы быть понятым; Ваша - переспорить.

Это всё без комментариев, ибо бесполезно.

Нет, не обиделся. Перестаньте разговаривать сами с собой. И научитесь, наконец, понимать написанное: я говорил о научном анализе ситуаций. Вы опять толдычите о вере и собственных впечатлениях. Вот и говорю - осторожнее! - ибо не годится смешивать желания и факты.

Какая вера, вы вообще о чем?! Я же четко написала, что вам это либо приснилось, либо вы всё придумали. Что мне здесь научно анализировать? Сонный паралич и выдумки? Извините, Ystyrgar, но я не имею привычки верить людям на слово, если речь идет не о банальной ситуации. Тем более, что вас я не знаю. Не знаю, склонны вы, скажем так, приукрашивать свои рассказы или не склонны.
Ещё меня смущает количество деталей в вашем рассказе. У меня тоже был опыт сонного паралича, лет в пятнадцать. Так вот, всё, что я помню - это что лежала в позе зародыша и кто-то ко мне прижимался сзади и было страшно. Всё. А вы прям так подробно по прошествии многих лет помните.

[Сергей5511]

[QUOTE=Пафнутий;5617413]

...Вторая особенность состоит в том, что все возможные значения Е(n) полной энергии электронов в атомах и молекулах отрицательны. Эта особенность связана с выбором нулевого уровня энергии взаимодействия электронов атома с его ядром. Принято считать, что энергия взаимодействия электрона с ядром равна нулю, когда электрон удален на большое расстояние и кулоновское притяжение электрона к ядру пренебрежимо мало. Но, чтобы полностью оторвать электрон от ядра, нужно затратить некоторую работу, передать ее системе ядро + электрон. Другими словами, чтобы энергия взаимодействия электрона с ядром стала равной нулю, ее нужно увеличить.

Спасибо за то, что подтвердили мои слова. Потенциальная энергия электрона в принципе не может быть положительной.
На дне потенциальной ямы значение П.энергии отрицательно, у краев равна нулю.

Я продолжу из той же ссылки
Третья особенность в том, что сделанные на рис. 8 отметки возможных значений внутренней энергии атома обрываются при Е = 0. Это не означает, что энергия системы электрон + ядро в принципе не может быть положительной. Но когда она достигает нулевого значения, система перестает быть атомом. Ведь при значении Е = 0 электрон удален от ядра, и вместо атома водорода существуют не связанные друг с другом электрон и ядро.
Примечание. При положительной потенциальной энергии атома, он разваливается на свободные протоны. При достижении п.энергии электрона нуля, он становится свободным.

Это то, о чем я в этой теме тоже говорил.
Все остальное я убрал как не относящееся к вопросу. И не вижу смысла начинать обсуждать по второму разу.

[BVG]

Вообще то, не отменяет, как я понял читая эту тему.Но дело то в том, что значения потенциальной энергии выводятся из кинетической.

всё дело в том, что кинетическая энергия означает движение, она вторична и происходит из энергии разнообразных полей, гравитационного, электрического и т.п.
большой вопрос с теплом, это действительно отходы так сказать энергии, её рассеяние, что в конечном итоге в замкнутой системе приводят к выравниванию температуры по объёму и остановке всех процессов.
а ваш друг таки отрицает, я удивлён вашей ээ..забывчивости, когда оппонент заявляет, что потенциальная энергия отсутствует как понятие и перечисляет области физики, где ( по его мнению) это имеет место, то трактовать двояко это сложно, но, как я вижу, у вас свои критерии.
уже надоело, но привожу глупость, которую отстаивал пациент в течение года, ну и вы туда - же, знатоки, понятное дело..

как тут можно трепыхаться, но вы с Птицеловом - можете.

[BVG]

Ну с фейсом у вас не получится, поздняк после драки кулаками махать.Вы уже облажались и доказали, что никаких знаний по физике у вас нет.От слова-совсем.
И я вам все эти формулы подробно расписывал, даже как они получаются, с определением и выводами.
Ваше поведение я рассматриваю как судорожные попытки любой ценой зацепиться за разговор.Да и угрозы с вашей стороны начались. А посему, приму ка я мудрое решение. Как Полковник, Птицелов и Муров, просто суну вас в игнор. Иначе,это жевание BVG своих соплей, будет продолжаться вечно.Да и настучите в администрацию от обиды, как это недавно проделал Владилен. У вас так принято и вы совсем недавно на это намекали.
Так, что. Нафиг
Не грусти, бамбино. Аривидерчи

что, "знаток" кругового движения решил забиться под лавочку, чтобы мордочку не набили?
и оно ещё формулы постит, про электроны рассуждает, профан вы этакий..
ну собственно Полковник, Птицелов, Серёжа 5511 попали "на кукан", неплохой улов, с Муровым сложнее, очень развито у него чувство опасности, как только разговор начинается по- существу , тихо прощается, но про игнор, как эти три балбеса, он не говорит..

[Ystyrgar]

Это всё без комментариев, ибо бесполезно.

Какая вера, вы вообще о чем?! Я же четко написала, что вам это либо приснилось, либо вы всё придумали. Что мне здесь научно анализировать? Сонный паралич и выдумки? Извините, Ystyrgar, но я не имею привычки верить людям на слово, если речь идет не о банальной ситуации. Тем более, что вас я не знаю. Не знаю, склонны вы, скажем так, приукрашивать свои рассказы или не склонны.
Ещё меня смущает количество деталей в вашем рассказе. У меня тоже был опыт сонного паралича, лет в пятнадцать. Так вот, всё, что я помню - это что лежала в позе зародыша и кто-то ко мне прижимался сзади и было страшно. Всё. А вы прям так подробно по прошествии многих лет помните.

Так у Вас все - без комментариев. О том и речь.

Зато рассуждения, где не нужно прилагать усилий, всегда изобильны. Пишите сразу, чего мелочиться: следствие прогрессирующей шизофрении. Сразу объясняет целый набор случаев. Очень удобно.
Особенно красиво выглядит удивление по поводу "веры", и последующие выводы, основанные на ее недостаточности. Так я и не прошу мне верить. Анализ для того и нужен - разобрать ситуацию на составляющие, оценивая качество их связи между собой. На основе сложившейся непротиворечивой картины можно искать уже теории, ей соответствующие, из чего и последует вывод, однозначно характеризующий событие. А то, чем занимаетесь Вы, я не знаю как называется...

[Инопланетянка]

Так у Вас все - без комментариев. О том и речь.

Комментарии даны были вам ранее. Вы их не поняли.

Зато рассуждения, где не нужно прилагать усилий, всегда изобильны.

Серьёзно? Пример приведите, иначе будете балаболом.

Пишите сразу, чего мелочиться: следствие прогрессирующей шизофрении. Сразу объясняет целый набор случаев. Очень удобно.

А чё врали-то, что не обиделись?)) А ещё за других людей решали, будут они обижаться или нет. М-да...))

Особенно красиво выглядит удивление по поводу "веры", и последующие выводы, основанные на ее недостаточности. Так я и не прошу мне верить. Анализ для того и нужен - разобрать ситуацию на составляющие, оценивая качество их связи между собой. На основе сложившейся непротиворечивой картины можно искать уже теории, ей соответствующие, из чего и последует вывод, однозначно характеризующий событие. А то, чем занимаетесь Вы, я не знаю как называется...

Ystyrgar, у вас проблемы с чтением или с пониманием прочитанного? Я же вам пояснила, почему меня смущает ваш рассказ. Сами перечитаете мой предыдущий комм или надо его дублировать?

[somekind]

Инопланетянка и Ystyrgar, вам чего делить-то?..

[Инопланетянка]

Инопланетянка и Ystyrgar, вам чего делить-то?..

Лично мне - нечего. Я по жизни не жадная)) Но вот ответить за свои слова человечку придется. Пусть ещё спасибо скажет, что за глумление над памятью Летова я его не прессанула.

[Ystyrgar]

Инопланетянка и Ystyrgar, вам чего делить-то?..

(смеюсь)Это просто замечательно отражает интеллектуальный уровень обеих сторон дискуссии, somekind. Как говорят: в споре с глупым умный замолкает первым. Среди нас (Инопланетянки и меня) таковых, очевидно, не нашлось. Вы абсолютно правы.

[Ystyrgar]

Лично мне - нечего. Я по жизни не жадная)) Но вот ответить за свои слова человечку придется. Пусть ещё спасибо скажет, что за глумление над памятью Летова я его не прессанула.

Не жадная она! Гыыыы! Все жадины так говорят. А еще и совсем не злопамятная.(тоже - гыыыы!). Все свои грозные жесты оставьте для впечатлительных подруг - по мне "калибр" не тот.
Все, правда надоело.
Adios, amigo...

[Инопланетянка]

Не жадная она! Гыыыы! Все жадины так говорят. А еще и совсем не злопамятная.(тоже - гыыыы!). Все свои грозные жесты оставьте для впечатлительных подруг - по мне "калибр" не тот.
Все, правда надоело.
Adios, amigo...

Разумеется, не тот. У нас разные весовые категории в плане интеллекта. Вы, Ystyrgar, постоянно совершаете одну и ту же ошибку: отсутствие мысли заменяете количеством слов. Но! Запомните, количество - не есть качество. Аривидерчи, балабол

[Пафнутий]

Запомните, количество - не есть качество.

Дедушка Ленин с Вами не согласился бы в этом вопросе. А еще К.Маркс и Гегель. Аккурат по телевизеру давеча об этом говорили.

- - - Добавлено - - -

Спасибо за то, что подтвердили мои слова. Потенциальная энергия электрона в принципе не может быть положительной.
На дне потенциальной ямы значение П.энергии отрицательно, у краев равна нулю.

Я продолжу из той же ссылки
Третья особенность в том, что сделанные на рис. 8 отметки возможных значений внутренней энергии атома обрываются при Е = 0. ..

Это то, о чем я в этой теме тоже говорил.

Что называется, "смотреть в книгу, а видеть фигу". Я задавал как-то Инопланетянке вопрос, каким местом она ссылки читает? Этот вопрос можно и Вам смело переадресовать

[Пафнутий]

Марков Алексей 1 апр в 21:04

ИМЕЕТ ЛИ СМЫСЛ БИОЛОГИЯ БЕЗ ЭВОЛЮЦИИ?


В ходе дискуссии неоднократно звучала фраза знаменитого эволюциониста, основателя современной синтетической теории эволюции Ф. Добжанского: "Ничто в биологии не имеет смысла, если не рассмотрено в свете эволюции". В 1973 году, незадолго до своей смерти от хронического лимфолейкоза, Добжанский (к тому времени получивший гражданство США) написал небольшое, пятистраничное эссе под данным названием в журнале Американский учитель биологии (на английском языке). Эта фраза вскоре стала крылатой, и по сей день с чувством гордости и удовлетворения приводится чуть ли ни каждым сторонником теории Ч. Дарвина.


Итак, давайте проверим, насколько данное выражение актуально сегодня и вообще соответствует ли оно действительности. Для этого я предлагаю заглянуть в пожалуй самую популярную базу данных медико-биологической литературы Pubmed. Там собраны данные о всех статьях в журналах с минимально заметным уровнем цитирования.


Статьи можно выбирать из базы данных по словам и их комбинациям в названии, тексте реферата или в списке ключевых слов, которые специально подобраны, чтобы облегчать поиск. Так, используя для поиска, например, слово biochemistry (биохимия) можно увидеть все статьи, где это слово упоминается. Еще лучше использовать урезанное слово biochem*, тогда нам покажут все статьи, имеющие какое-то отношение к биохимии. Далее, нам нужно выяснить в скольких статьях, имеющих отношение к биохимии, упоминается эволюция. Для этого введём дополнительное слово для поиска evolut* (т.е. имеющие отношение эволюции).


Осуществив такую проверку для нескольких основных билогических дисциплин мы увидим следующую картинку (на 01.04.2018):


Всего статей по

• биохимии 1343961 из них с упоминанием эволюции - 37069, т.е. 2,8%
• иммунологии (immunol*)1834342 из них с эволюцией - 31130, т.е. 1,7%
• микробиологии( bact*) 1278896 из них с эволюцией - 42588, т.е. 3,3%
• генетики (genetic*) 3658746 из них с эволюцией - 223142, т.е. 6,0%
• связанных с животными (animal*) 6399010 из них с эволюцией - 192901, т.е. 3,0%
• связанных с человеком (human*) - 3159908 из них с эволюцией - 80678, т.е. 2,5%

Итак, от 94 до 98% научных статей по вполне актуальным разделам биологии не содержат упоминаний об эволюции. При этом часть обзоров, содержащих слова с корнем «эвол», не всегда имеют отношение к биологической эволюции. Чтение случайно выбранных обзоров из этой группы показало,что одни из обзоры описывают, например, «эволюционирующую классификацию» ракового заболевания, другой «эволюционирующую парадигму» в понимании некоего класса ферментов, третий «эволюцию методов лечения», четвёртые - "эволюцию подхода". И таких работ довольно много. Поэтому цифру 94-98% можно ещё уменьшить как минимум на 1-2%.


В общем не хотят почему-то современные учёные обсуждать свои работы с эволюционной точки зрения. Неужели они все бессмысленные и только несколько процентов публикации несут какой-то научный смысл?...


Видя это невольно вспоминаются слова российского учёного генетика и эмбриолога, чл.-корр. РАН Л. И. Корочкина, который на заседании круглого стола по дискуссионным вопросам эволюции сказал: "Пользуясь случаем, хочу подчеркнуть важную для меня мысль. Многие полагают, что "становым хребтом" современной биологии является эволюционное учение Представим себе, что вдруг эволюционное учение будет изъято из биологии. Изменится ли существенно облик этой науки? Нет, в ней просто будет отсутствовать эволюционное учение" (Существует ли естественный отбор, 2006).


Здесь же можно упомянуть знаменитую публикацию российского микробиолога, академика РАН Г. А. Заварзина "Составляет ли эволюция смысл биологии?" (Вестник РАН, 2006). Во введении автор написал следующее: "Традиционно представление о том, что все явления в биологии могут быть объяснены через эволюцию - путём выяснения происхождения. Понятие о происхождении неизбежно ведет к более древним исходным формам жизни. Однако в мире микробов, который существует на Земле около 4 млрд. лет, общего предшественника найти не удалось. В этом мире дарвиновская теория не работает".


Так что для некоторых учёных биология приобретает смысл только тогда, когда из него будет удалено эволюционное учение, а подавляющее большинство о нём вообще предпочитают не упоминать.







Источник: Научные дебаты "Эволюция vs Креационизм

[Полковник]

А посему, приму ка я мудрое решение. Как Полковник, Птицелов и Муров, просто суну вас в игнор.

А я тебе это давно советовал. Бэвэгэша годен только на то, чтобы поработать выставочным экспонатом. Вытащили его из под плинтуса, поглядели, да и засунули обратно...

.