Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Иванофф]

Так разумеется. Но события непредсказуемы до конца для нас, с нашими нынешними возможностями. А в реальности каждый момент времени множество сил действует и порождает множество своих следствий - на любом уровне, включая самый разархимикро. .

Но разахромикро случайность как раз стоит в полный рост.
Думаю иллюзия того, что можно вообще что нибудь предсказать (на самом высоком уровне Бога) возникает потому что не уточняется- с какой точностью нужно предсказать? Чем точнее предсказатель стремится предсказать, тем больше понимает, что в игре участвует неопределенность.

[Мон]

Но разахромикро случайность как раз стоит в полный рост.
Думаю иллюзия того, что можно вообще что нибудь предсказать (на самом высоком уровне Бога) возникает потому что не уточняется- с какой точностью нужно предсказать?

Опять двадцать пять))))
Мы опять возвращаемся к слову "предсказать".
Предсказывает субъект, следовательно, все, что связано с предсказанием и с возможностью предсказания, относится к субъективности.
Что такое объективно случайное событие? Такое, которое может произойти во вселенной независимо от наличия предсказывающего субъекта. Например, до возникновения жизни и любого наблюдателя. Я определяю объективно случайное событие как событие, возникшее беспричинно. На данный момент науке достоверно неизвестно ни единого такого явления или объекта. Поэтому объективной случайности нет, это только наименование области явлений микромира, которых мы не знаем.

[Pustovetov]

Я определяю объективно случайное событие как событие, возникшее беспричинно. На данный момент науке достоверно неизвестно ни единого такого явления или объекта.

Что такое "достоверно"? А так любой самопроизвольный распад атома радиоактивного элемента является случайным и беспричинным.

Поэтому объективной случайности нет, это только наименование области явлений микромира, которых мы не знаем.

Современная физика считает иначе.

[Мон]

Что такое "достоверно"? А так любой самопроизвольный распад атома радиоактивного элемента является случайным и беспричинным.

Причина любого распада - в неустойчивости связей внутри системы, которая обусловлена тем, что суммарная энергия системы на выходе меньше энергии первоначальной системы. Можно сказать, что причины распада создает принцип экономии энергии, точно также как траекторию движения камня при броске определяет сила тяжести и закон всемирного тяготения.

- - - Добавлено - - -

Современная физика считает иначе.

Современная физика легко вводит новые члены для подгона нужных ей результатов. Надо подогнать - введем член лямбда (привет Эйнштейну), отпала необходимость - убрали. Потом опять ввели. А чего, это несложно))) Не сходятся концы с концами в космологических моделях - выдумали темную материю с энергией. Потом выяснится, что можно обойтись без них, или что на самом деле имеется нечто другое - забудут про них.
Случайность - такое же условное понятие, которое ввела наука, чтобы постоянно не говорить о том, что она многого не знает. Когда в будущем удастся вычислять движение элементарных частиц, их движение перестанут называть случайным. А назовут что-то другое. Делов-то)))

[Pustovetov]

Причина любого распада - в неустойчивости связей внутри системы, которая обусловлена тем

Да что там уж. Причина распада атома урана в том что существует атом урана. Не было бы радиоактивных элементов и их распада бы не было. Ага?

[Мон]

Да что там уж. Причина распада атома урана в том что существует атом урана.

Еще точнее - в бесконечной цепочке событий, приведших к возникновению сначала элементарных частиц - составных частей атома урана, а потом в их соединение в определенном порядке в объект с соответствующими характеристиками, определившими его распад в конкретные сроки.
Вообще те же причины, которые приводят к образованию системы, являются и причинами ее распада. Любая система рано или поздно распадается, и говорить, что это происходит беспричинно - значит, расписываться в непонимании закона причинно-следственных связей, который, возможно, еще более всеобъемлющ, нежели закон сохранения энергии.

[Ystyrgar]

По сути темы;
Признаюсь, всю тему полностью читать было некогда, однако с авторским посылом на первой странице я ознакомился. И у меня такой вопрос ко всем ярым "обличителям": а в чем, собственно, проблема? Вас не устраивают доказательства, вы наблюдаете явную ложь и подмены - так проведите собственные исследования, по всем правилам науки - честно и открыто, и с этими самыми неопровержимыми фактами ступайте доказывать свои идеи. Как? А это очень просто. Вам не потребуются дорогостоящие приборы и сложнооснащенные лаборатории, достаточно выбрать только подходящий объект для исследования. В ключе данной темы хорошо подойдут плодовые мушки - дрозофилы, радость и любовь генетиков. Живут недолго, плодятся - быстро, ярких признаков - хоть отбавляй. Вот когда исход
ваших исследований не будет описываться научной теорией - тогда другое дело. А пока ничего серьезного нормальной науке так и небыло предъявлено. О результатах голосования вообще говорить излишне. Подумайте сами - почему.

[Pustovetov]

Еще точнее - в бесконечной цепочке событий, приведших к возникновению сначала элементарных частиц - составных частей атома урана, а потом в их соединение в определенном порядке в объект с соответствующими характеристиками, определившими его распад в конкретные сроки.

Нет у атома урана конкретных сроков распада. Это принципиальное утверждение квантовой физики.

Любая система рано или поздно распадается

Нет.

и говорить, что это происходит беспричинно - значит, расписываться в непонимании закона причинно-следственных связей

Такого закона в физике не существует. (Только не надо путать его с принципом причинности).

который, возможно, еще более всеобъемлющ, нежели закон сохранения энергии.

В отличие от закона сохранения энергии, который существует в физике и связан симметрией с постоянством времени.

[Мон]

Нет.

Да.
Нет ничего вечного в мире.
Через 100 млрд лет, как утверждает "современная наука", испарятся последние черные дыры. Во Вселенной не останется ни одного вещественного объекта.

- - - Добавлено - - -

Нет у атома урана конкретных сроков распада.

Не придирайтесь. Есть срок полураспада.

[Инопланетянка]

С Вами приятно иметь дело)) Я всегда это говорил.

Спасибо, хоть и не разделяю вашу точку зрения))

Смотрите, наука - это не абы что. Я же Вам не случайно всё время об этом напоминаю. Слово методология должно звучать у Вас в голове прежде чем Вы что-то соберетесь написать или сказать. Никто Вашим словам не поверит, если они не будут соответствовать методологии.

А методология науки нам говорит, что основным критерием, отделяющим науку от ненауки, является верифицируемость, то есть проверяемость, подтверждаемость в эксперименте. Это позитивизм и есть собственной персоной. Если хотите жить без него, - Вам в другой раздел форума.


Ну так вот. Влияние мысли на тело и шкаф проверятся легко и не отходя от кассы. Причем любым экспериментатором. Берём шкаф и берём себя. Чтобы шкаф сдвинулся нам надо об этом сначала подумать. Подумали о шкафе - захотели его сдвинуть - пошло действие тела и мышц - шкаф сдвинулся.

Обратный эксперимент. Вы решили подтвердить Вашу гипотезу о том, что шкаф можно сдвинуть только телом, только мышцами, без всякой мысли (о шкафе). Шкаф сдвинется в результате Вашего эксперимента? Вот именно, - нет.

Вывод: гипотеза о влиянии мысли на шкаф (через тело, разумеется) подтверждена . А гипотеза о движении шкафа без мысли (при помощи одного только тела) не подтверждена.

Бла-бла-бла))


А теперь, деда, внимательно смотрите на шкаф и мысленно даёте посыл: "Двигайся!... Двигайся, сволочь!... Да сдвинься уже, хрен деревянный, наконец!!" Что, не двигается? Вот тото ж)) А знаете почему? Да потому, что бы шкаф сдвинулся с места к нему надо приложить силу. Физическую. Сечёте?))
А вот если случится землетрясение, ваш шкаф поедет и без всякой мысли)) Ибо система из инерциальной перейдет в неинерциальную))

Ладно, не серчайте. Я старый и больной, могу что-то и подзабыть.

Хорошо, не буду серчать. Сейчас. Ибо у меня настроение хорошее))

[Иванофф]

Я определяю объективно случайное событие как событие, возникшее беспричинно. На данный момент науке достоверно неизвестно ни единого такого явления или объекта.

Но причина и следствие - понятие так же возникшие благодаря нашей субьективности и они связаны с психикой , умом и его стремлением предсказать, познать, представить (не найти, обьективно они не существуют) причинно следственные связи .
В природе нет никаких причин и следствий, а есть явления, события. Вася подбросил камень- событие А. Камень упал- событие Б. Так как Б следует за А, А называют причиной, а Б- следствием.

[Иванофф]

Случайность - такое же условное понятие, которое ввела наука, чтобы постоянно не говорить о том, что она многого не знает.

Думаю наоборот, закономерность ввели (вначале это сделали религия и философия) чтобы не замечать случайность и не расставаться с иллюзией, что все в мире упорядоченно и предопределено.
Первым из мира изгнали движение. "движенья нет , сказал мудрец брадатый". Потом движение вернули , но подчинили его законам (Ньютон и механика). Потом выяснилось, что законы механики относительны .....

Когда в будущем удастся вычислять движение элементарных частиц, их движение перестанут называть случайным.

Но частицы это то же результат взаимодействий, интерференции волн. Это не шарики , которые движутся по определенным траекториям.

- - - Добавлено - - -

Во Вселенной не останется ни одного вещественного объекта.

Да по сути его и сейчас нет. Биолог Докинз на одной из лекций удивлялся почему человек не может проходить через стену, ведь и человек, и стена в основном состоят из пустоты.

[Александр Вышни]

И чтобы ему было о чем помыслить перед сном...

А это чтобы вам было помыслить о чем (надеюсь всё-таки посмотрите до конца):
ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ВИРТУАЛЬНОСТИ НАШЕГО МИРА - YouTube

- - - Добавлено - - -

Вы правильно написали: МЫ не можем. Здесь и сейчас.
Не помню какой знаменитый ученый - то ли Карл Саган, то ли еще кто - сказал, что вовсе не факт, что при дальнейшем развитии науки и создании более точных и чувствительных приборов мы не сможем это все точно определить.
То есть эта хваленая неопределенность не есть нечто имманентное миру - это всего лишь наше субъективное незнание, существующее, как и любое другое незнание, из-за несовершенства наших познающих способностей и измерительных приборов.

Я склонен верить еще одному великому, сказавшему: "Случайность - всего лишь непознанная закономерность".
Всему на свете есть причины, и все подчиняется закону причинно-следственных связей - вплоть до поведения фотонов, глюонов и кварков. То, что мы не можем просчитать и вычислить все эти причинные влияния - только наша проблема.

400 Bad Request

И посмотрите еще раз опыт с двумя щелями с электроном:
Эксперимент с двумя щелями. Корпускулярно-волновой дуализм. (рус. перевод) - YouTube

А также про квантовый ластик.

[Пафнутий]

Но причина и следствие - понятие так же возникшие благодаря нашей субьективности и они связаны с психикой , умом и его стремлением предсказать, познать, представить (не найти, обьективно они не существуют) причинно следственные связи .

Заблуждение.

Причина заблуждения - неопределенность, вернее неоднозначность (неоднозначная определенность) термина субъективный.

Субъективный:

1. Принадлежащий сознанию, внутренней, ментальной реальности человека, или
2. Недостоверный, зависящий от личного мнения человека

То же и в отношении понятия объективный.

Объективный:

1. Не принадлежащий сознанию, внутренней, ментальной реальности человека, или
2. Достоверный, не зависящий от личного мнения человека

В реальности субъективное может быть независимым от мнения носителя идеи, от мнения субъекта, то есть объективным (достоверным) см. >> мой недавний пост о Платоновском мире идей, объективных истин.

В природе нет никаких причин и следствий, а есть явления, события. Вася подбросил камень- событие А. Камень упал- событие Б. Так как Б следует за А, А называют причиной, а Б- следствием.

Скопировал ответ отсюда: Re: Критика и пожелания к книге "Что ответить дарвинисту?"
« Ответ #1128 : 19.03.2018, 01:30:38 »


Это распространенное заблуждение...
...Неправильное понимание пошло от невежества материалистов, поскольку причинность у них почему-то сводилась к предшествованию во времени :

• Идеализм. Википедия
  
  "По определению Ф. Энгельса в работе 1886 года «Людвиг Фейербах и конец классической немецкой философии», принятому в советской философии как непререкаемая догма: «Те [философы], которые утверждали, что дух существовал прежде природы, и которые, следовательно, в конечном счете, так или иначе признавали сотворение мира составили идеалистический лагерь. Те же, которые первичным считали природу, примкнули к различным школам материализма. Ничего другого первоначально и не означают выражения: идеализм и материализм, и только в этом смысле они здесь и употребляются»[19]. Неточность Энгельса здесь в том, что зависимость природы от духа он отождествлял с предшествованием во времени, хотя далеко не во всех системах это так. "

В действительности причинность не синоним временнОй сменяемости :

• Причина. Википедия
  
  "В третьем отношении анализ причины производящей представляет три историко-философских момента, обозначаемые именами Юма, Канта и Мэн-де-Бирана. Исследуя понятие причины на почве наблюдаемых явлений, Юм пришёл к заключению, что этим понятием выражается только постоянная связь двух явлений, из которых одно неизменно предшествует другому; в таком взгляде просто отрицается самое понятие причины, которое, однако, уже в общем сознании различается и противопоставляется простой временной последовательности: их смешение (post hoc = propter hoc) признается элементарной логической ошибкой, тогда как по Юму propter hoc всецело исчерпывается постоянно наблюдаемым post hoc. Юм при всем своём остроумии не мог убедительно опровергнуть бросающиеся в глаза возражения против его взгляда, каково, например, то, что научно признанная причина дня и ночи суточное вращение Земли вокруг своей оси, заставляющее её попеременно обращаться к Солнцу той или другой стороной, должна бы быть, по взгляду Юма, наблюдаемым явлением, постоянно предшествующим дню и ночи, тогда как на самом деле это вращение вовсе не есть наблюдаемое явление, а умственный вывод из астрономических данных, да и никакой последовательности или преемственности во времени между причиной и следствием здесь не имеется, так что более согласно с точкой зрения Юма было бы признавать причиной дня предыдущую ночь, причиной ночи предыдущий день. Вообще, рассуждение Юма несомненно доказывает, что на почве наблюдаемых явлений внешнего мира понятие причины не может быть найдено (см. Юм). Убедившись в этом и сознавая, вместе с тем, основное значение этого понятия для всякой науки, Кант начал свои критические исследования о природе нашего познания, в результате которых причинность вместе с другими основами нашей познавательной деятельности была признана априорным условием этой деятельности, или категорией чистого рассудка (см. Кант). "
  

[Александр Вышни]

Когда в будущем удастся вычислять движение элементарных частиц, их движение перестанут называть случайным. А назовут что-то другое. Делов-то)))

Ква́нтовая тео́рия по́ля (КТП) раздел физики, изучающий поведение квантовых систем с бесконечно большим числом степеней свободы квантовых (или квантованных) полей; является теоретической основой описания микрочастиц, их взаимодействий и превращений. Именно на квантовой теории поля базируется вся физика высоких энергий, физика элементарных частиц и физика конденсированного состояния. Квантовая теория поля в виде Стандартной модели (с добавкой масс нейтрино) сейчас является единственной экспериментально подтверждённой теорией, способной описать и предсказать поведение элементарных частиц при высоких энергиях (то есть при энергиях, существенно превышающих их энергию покоя).

В отличие от квантовой механики, «частицы» как некие неуничтожимые элементарные объекты в КТП отсутствуют.

Ссылка: Квантовая теория поля Википедия

И почитайте ссылку: 400 Bad Request