Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[True]

Ха-ха! Сами сознались, что нет у вас доказательств, а только ожидания.

Враньё.

Ваш махатма Гельфанд

Враньё.

говорит, что найдены только люди и только обезьяны, обезьяно-людей не найдено.

Враньё.

[Пафнутий]

Не буду разводить демагогию по первому пункту (чтобы никого не обидеть). По второму замечу: Ваши трактовки предвзяты. Из того, что законы природы выделяются наукой и обнаруживают закономерные явления - это вовсе не значит, что такая закономерность не может являть собой разновидность случайности. На больших величинах (пространственных, или временных) это хорошо заметно. Внутри последовательности человек может обнаружить закономерность - про это и говорилось Гольбахом - однако сама такая последовательность четкой обязательности проявления не имеет. (Думаю, Гольбах об этом тоже знал).

Это не мои трактовки, а господ Иваэмона и Гольбаха. Вряд ли Гольбах что-либо сказанное Вами подразумевал. Здесь всё "как слышится, так и пишется", никаких иносказаний и подтекстов. Это известная крайняя механистическая-детерминистическая традиция в материализме, с которой еще Деборин боролся, но так и не победил, хотя была уже испытана атомная бомба.

По сути темы;
Признаюсь, всю тему полностью читать было некогда, однако с авторским посылом на первой странице я ознакомился. И у меня такой вопрос ко всем ярым "обличителям": а в чем, собственно, проблема? Вас не устраивают доказательства, вы наблюдаете явную ложь и подмены - так проведите собственные исследования, по всем правилам науки - честно и открыто, и с этими самыми неопровержимыми фактами ступайте доказывать свои идеи. Как? А это очень просто. Вам не потребуются дорогостоящие приборы и сложнооснащенные лаборатории, достаточно выбрать только подходящий объект для исследования. В ключе данной темы хорошо подойдут плодовые мушки - дрозофилы, радость и любовь генетиков. Живут недолго, плодятся - быстро, ярких признаков - хоть отбавляй. Вот когда исход
ваших исследований не будет описываться научной теорией - тогда другое дело. А пока ничего серьезного нормальной науке так и небыло предъявлено. О результатах голосования вообще говорить излишне. Подумайте сами - почему.

А что, по-вашему, монах Мендель был атеистом? Смело.

[Мон]

Это не мои трактовки, а господ Иваэмона и Гольбаха.

Господа дело вам говорят))) Слушайте и размышляйте над тем, что они говорят)))
Был этот мир незнанья тьмой окутан.
- Да будет Свет! - и вот явился Гольбах Ньютон.
Но сатана недолго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше.
Стало как раньше не потому, что Эйнштейн открыл новый вид "темных" знаний, а потому, что он вошел в неизведанную ранее область мира, в темную комнату. Где там включатель - неизвестно, можно только ощупывать предметы. Все эти упирания нынешней науки рогом в случайности и вероятности явлений микромира говорят только о том, что она пока ни хрена не знает о нем. Микромир не темен сам по себе - мы пока не нащупали включатель света (и нет гарантии, что нащупаем). Когда явление известно во всех своих деталях от начала и до конца, никаких случайностей нет, и никакие вероятностные подходы не требуются.

[Пафнутий]

Господа дело вам говорят))) Слушайте и размышляйте над тем, что они говорят)))
Был этот мир незнанья тьмой окутан.
- Да будет Свет! - и вот явился Гольбах Ньютон.
Но сатана недолго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше.
Стало как раньше не потому, что Эйнштейн открыл новый вид "темных" знаний, а потому, что он вошел в неизведанную ранее область мира, в темную комнату. Где там включатель - неизвестно, можно только ощупывать предметы. Все эти упирания нынешней науки рогом в случайности и вероятности явлений микромира говорят только о том, что она пока ни хрена не знает о нем. Микромир не темен сам по себе - мы пока не нащупали включатель света (и нет гарантии, что нащупаем). Когда явление известно во всех своих деталях от начала и до конца, никаких случайностей нет, и никакие вероятностные подходы не требуются.

Вообще-то Эйнштейн был детерминистом, но смысл Вашего послания ясен.

Как и Спиноза, Эйнштейн был строгим детерминистом, который верил, что человеческое поведение полностью определяется законами причинности. По этой причине он отказался от шанса аспекта квантовой теории, отвергая концепцию «Бога, который играет в кости со Вселенной»[21]. В письмах физику Максу Борну Эйнштейн описал свою веру в причинно-следственные связи:

"Вы верите в Бога, который играет в кости, а я в полную закономерность и правопорядок в мире, который объективно существует и который я дико умозрительным путём пытаюсь захватить. Я твёрдо верю, но я надеюсь, что кто-то откроет более реалистичный путь или основу, чем это было моим уделом его найти. Даже великий успех квантовой теории не заставит меня поверить в фундаментальную игру в кости, хотя я очень хорошо знаю, что некоторые из наших молодых коллег интерпретируют это как следствие старости" >> Вики.

[Ystyrgar]

Это не мои трактовки, а господ Иваэмона и Гольбаха. Вряд ли Гольбах что-либо сказанное Вами подразумевал. Здесь всё "как слышится, так и пишется", никаких иносказаний и подтекстов. Это известная крайняя механистическая-детерминистическая традиция в материализме, с которой еще Деборин боролся, но так и не победил, хотя была уже испытана атомная бомба.



А что, по-вашему, монах Мендель был атеистом? Смело.

Слова - не Ваши, а вот контекст, в котором это звучит - несомненно. Поэтому я и пишу - Ваши трактовки предвзяты, ибо человек мыслящий (Поль Анре) вряд-ли будет утверждать что-либо абсолютно, полагаясь лишь на данность и отвергая вполне очевидные, глобальные величины где подобное уже не наблюдается. Хотя, конечно, это лишь мои догадки, а всеже стоит учесть и их, коль Вы желаете быть объективным(честным). Говоря иначе, слова Гольбаха для нас совершенно бесполезны. Пожелаете от меня конкретных примеров в этом ключе - пишите, обсудим.

По-моему Вы, таким образом, весьма изящно извернулись. Поскольку - а Мендель здесь при чем? Если Вы считаете его верующим, и он для Вас авторитет - тогда все вопросы к эволюции снимаются. Если же Вас не устраивают установленные наукой положения, говорю же: разводите дрозофил, скрещивайте и наблюдайте. Если злобные эволюционисты врут - получите совершенно другие результаты. И вот уж когда получите, тогда можно будет и "разговоры разговаривать"(с). Не нравятся мухи? Объектов полно! Главное желание. А от перестановки слов и смыслов значения сути вещей не изменяются.

[Сергей5511]

Вот вы же в учебниках биологии не даёте печатать правду, только свои догматы веры.

Я не знаю сколько и чего надо употребить, что бы в атеизме искать догматы веры

А церковники вам при этом не запрещают строить ваши церкви. Ну и где справедливость?

А у атеистов есть церкви? Сказочно. В каком волшебном мире живет Пафнутий

- - - Добавлено - - -

Ну так здесь-то кто запрещает Вам отстаивать свою позицию?

Вот атеисты утверждают, что ничего кроме вещества, поля и процессов в них не существует.

Но это же ерунда. Законы физики тоже существуют, а они идеальны, а не материальны.

Вообще то, законы физики просто объективны.

Так что Вы уж определитесь с кем вы, мастера культуры?

Итак, вот утверждение:

• Явления и процессы в природе подчиняются математическим закономерностям (законам физики).

Согласны ли Вы с этим утверждением? Если не согласны, как господин Иванов, тогда с чем Вы не согласны в данной фразе, конкретно?

Неа.Это закономерности возникают в результате взаимодействия разных форм и видов материи

Варианты ответов:

1. Явления и процессы в природе НЕ ПОДЧИНЯЮТСЯ математическим закономерностям
2. Наоборот, математические закономерности подчиняются явлениям и процессам в природе
3. Явления и процессы в природе НЕЗАВИСИМЫ от математических закономерностей
4. Явления и процессы в природе НЕ СВЯЗАНЫ с математическими закономерностями
5. Явления и процессы в природе СВЯЗАНЫ с математическими закономерностями, но НЕЗАВИСИМЫ от них
6. Явления и процессы в природе СВЯЗАНЫ с математическими закономерностями, но ЭТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЧИТ
7. Явления и процессы в природе СУЩЕСТВУЮТ, а математические закономерности НЕ СУЩЕСТВУЮТ
8. Явления и процессы в природе СУЩЕСТВУЮТ, а математические закономерности ЭТО ВЫДУМКА
9. ...
10. Ваш вариант

Атас! Пафнутий, ты играл и не угадал ни разу.
См что написано параграфом выше

- - - Добавлено - - -

С

По-моему Вы, таким образом, весьма изящно извернулись.

Так он больше ничем и не занимается, только вертится

[Инопланетянка]

[QUOTE=Пафнутий;5583473]

Барышня, это прием психологической самозащиты. Но от методологии науки Вам таким образом не спрятаться

Не, деда. Это обычная экономия времени))

Вот это и есть Бла-бла-бла))

Вот это и есть пример того, что силой мысли вы шкаф не подвитене. Скорее от мысленных потуг лопнете))

Давайте ближе к науке:

• Сформулируйте Вашу гипотезу строго, в виде научного утверждения. Желательно без брани и матерщины.
• Проведите эмпирический эксперимент (можно в мысленной форме)
• Сделайте выводы и подтвердите истинность либо ложность Вашей гипотезы

Гипотеза: силой мысли невозможно влиять на физический объект.
Эксперимент: я смотрю на шкаф и мысленно приказываю ему сдвинуться с места. Шкаф не двигается.
Вывод: моё утверждение истинно))
Хотя странно, что до вас с первого раза не дошло. Ну ладно, спишем это на ваш возраст)))

[Сергей5511]

Скопировал ответ отсюда: Re: Критика и пожелания к книге "Что ответить дарвинисту?"
« Ответ #1128 : 19.03.2018, 01:30:38 »


Это распространенное заблуждение...
...Неправильное понимание пошло от невежества материалистов, поскольку причинность у них почему-то сводилась к предшествованию во времени :

Следствие не может быть раньше причины.

[Sadness]

Я не знаю сколько и чего надо употребить, что бы в атеизме искать догматы веры




А у атеистов есть церкви? Сказочно. В каком волшебном мире живет Пафнутий

оно и не удивительно. Помнится этот чудила не так давно здесь всё с дарвинистами боролся и когда я спросил его кто же это такие он так и не нашёлся с ответом. Подозреваю что с атеистами дела у него обстоят похожим образом.

[Пафнутий]

Гипотеза: силой мысли невозможно влиять на физический объект.
Эксперимент: я смотрю на шкаф и мысленно приказываю ему сдвинуться с места. Шкаф не двигается.
Вывод: моё утверждение истинно))
Хотя странно, что до вас с первого раза не дошло. Ну ладно, спишем это на ваш возраст)))

Хорошая гипотеза. Горжусь Вами, Вы просто молодец, я до такого не додумался бы! Могу Вам пять рублей на телефон положить за Ваше усердие и прилежание.

Но крохотный вопрос всё же остается, и не дает мне права успокоиться. А что если эту Вашу гипотезу, не дай бог, возьмет да и проверит другой экспериментатор? Вы об этом не задумывались? И он будет, скажем, несколько туповат, в отличие от Вас. Ну вот взять хотя бы меня. И по недалекости своей возьмет да и сдвинет ваш шкаф сантиметра на полтора. И тогда всё, хана Вашему эксперименту!

А еще ведь он может сочинить свою научную гипотезу, например такую:

Гипотеза: силой мысли возможно поднять руку.

В таком случае Ваше положение станет уже совсем плачевным. Ведь из десяти экспериментаторов, включая Вас, гипотезу подтвердят 9 человек. К бабке не ходить.


Я даже больше скажу. Такой человек с подобной гипотезой уже есть!

(Смотрим с 3мин 44сек)

Сёрл, Джон Википедия

[Сергей5511]

оно и не удивительно. Помнится этот чудила не так давно здесь всё с дарвинистами боролся и когда я спросил его кто же это такие он так и не нашёлся с ответом. Подозреваю что с атеистами дела у него обстоят похожим образом.

Кстати, да, надо выяснить у Пафнутия, кто же такие атеисты. Но этот чудила по ходу зарылся в песок

- - - Добавлено - - -

Хорошая гипотеза. Горжусь Вами, Вы просто молодец, я до такого не додумался бы! Могу Вам пять рублей на телефон положить за Ваше усердие и прилежание.

Но крохотный вопрос всё же остается, и не дает мне права успокоиться. А что если эту Вашу гипотезу, не дай бог, возьмет да и проверит другой экспериментатор? Вы об этом не задумывались? И он будет, скажем, несколько туповат, в отличие от Вас. Ну вот взять хотя бы меня. И по недалекости своей возьмет да и сдвинет ваш шкаф сантиметра на полтора. И тогда всё, хана Вашему эксперименту!

А еще ведь он может сочинить свою научную гипотезу, например такую:

Гипотеза: силой мысли возможно поднять руку.

В таком случае Ваше положение станет уже совсем плачевным. Ведь из десяти экспериментаторов, включая Вас, гипотезу подтвердят 9 человек. К бабке не ходить.


Я даже больше скажу. Такой человек с подобной гипотезой уже есть!

(Смотрим с 3мин 44сек)



Сёрл, Джон Википедия

В реальности, рука поднимается из за мышечных сокращений.
.

[Инопланетянка]

Хорошая гипотеза. Горжусь Вами, Вы просто молодец, я до такого не додумался бы! Могу Вам пять рублей на телефон положить за Ваше усердие и прилежание.

Так за чем же дело стало, деда? Проводите эксперимент со шкафом, записывайте его на видео и высылайте. В случае положительного результата я вам не то, что пять, я вам шесть рублей тридцать копеек на счет положу (я щедрая)

Гипотеза: силой мысли возможно поднять руку.

Какую руку? Соседа по палате (зачеркнуто) по лестничной площадке? Ну можете этот эксперимент присовокупить к эксперименту со шкафом. Накину еще рубля два, так и быть))

Я даже больше скажу. Такой человек с подобной гипотезой уже есть!

Очень милый старичёк)) Но вот в чем загвоздка: а если челу по причине инсульта парализует всю правую сторону туловища, он тоже сможет поднимать правую руку "каждый раз, когда мне этого захочется"(с) силой мысли? Поразмышляйте над этим.

[BVG]

Кстати, да, надо выяснить у Пафнутия, кто же такие атеисты. Но этот чудила по ходу зарылся в песок

чудилы это вы с Sadness, ну подумайте, кто лучше вас знает, кто вы есть такие.
а в песке Птицелов роется, не путайте..

В реальности, рука поднимается из за мышечных сокращений.
.

Сергей5511, в следующий раз перед публикацией поста на форуме подумайте, ваши ответы слишком рефлекторны.

[Пафнутий]

Слова - не Ваши, а вот контекст, в котором это звучит - несомненно. Поэтому я и пишу - Ваши трактовки предвзяты, ибо человек мыслящий (Поль Анре) вряд-ли будет утверждать что-либо абсолютно, полагаясь лишь на данность и отвергая вполне очевидные, глобальные величины где подобное уже не наблюдается. Хотя, конечно, это лишь мои догадки, а всеже стоит учесть и их, коль Вы желаете быть объективным(честным). Говоря иначе, слова Гольбаха для нас совершенно бесполезны. Пожелаете от меня конкретных примеров в этом ключе - пишите, обсудим.

Не очень Вас понял. Вы с кем не согласны, со мной, или с Иваэмоном? Или с Гольбахом?

По-моему Вы, таким образом, весьма изящно извернулись. Поскольку - а Мендель здесь при чем? Если Вы считаете его верующим, и он для Вас авторитет - тогда все вопросы к эволюции снимаются. Если же Вас не устраивают установленные наукой положения, говорю же: разводите дрозофил, скрещивайте и наблюдайте. Если злобные эволюционисты врут - получите совершенно другие результаты. И вот уж когда получите, тогда можно будет и "разговоры разговаривать"(с). Не нравятся мухи? Объектов полно! Главное желание. А от перестановки слов и смыслов значения сути вещей не изменяются.

Мендель был монахом и основал генетику.

Вот мухи:

[chel77]

Вот мухи:

Акулы тоже практически не изменились за 500 млн лет, и кистеперые тоже ,как это опровергает эволюцию? Во первых из правил всегда есть исключения, во вторых может она и изменилась, в янтаре не видно или она должна обязательно в слона с крыльями превратится? )