Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Пафнутий]

Я ничего такого не выдвигал.

"А почему бы у Творца не должно быть массы, цвета, запаха? Кто нашел Творца и изучил его свойства ? "

Вот что я написал. Вы изучали Творца, чтобы заявлять что у него нет свойств?

Свойства есть. Но никакого свойства массы, цвета, запаха у Творца нет. Это Ваша с Инопланетянкой гипотеза, поэтому бремя доказательств лежит на вас

Выражается собственно в суслике. Единица-один суслик .

Нет таких физических величин.

- - - Добавлено - - -

И где здесь изобретение разумного суслика? Это возможный метод получения разумных сусликов .

Ну вот, сами сказали. И с чем Вы спорили тогда? Спор ради спора?

[Иванофф]

Свойства есть. Но никакого свойства массы, цвета, запаха у Творца нет.

Так Вы проводили исследования Творца? Вы так уверенно заявляете.

Нет таких физических величин.

Естественно что нет. Суслик это физическая система , а не величина.

- - - Добавлено - - -

Ну вот, сами сказали. И с чем Вы спорили тогда? Спор ради спора?

Я ни с чем не спорил. Указал оппоненту на его ошибку. Когда он писал, что случайность не может привести к появлению организма, он не учел отбор....
Ну и самоорганизацию.

[Пафнутий]

Так Вы проводили исследования Творца? Вы так уверенно заявляете.

Естественно проводили. И я, и Болин, и Дембски, и Ньютон, и Лейбниц, и Фома Аквинский, и Платон, и Аристотель

Никакой массы, цвета, запаха они не обнаружили

Естественно что нет. Суслик это физическая система , а не величина. Система измеряется величинами, но не является величиной.

В каких величинах измеряется система суслик?

[Иванофф]

Естественно проводили. И я, и Болин, и Дембски, и Ньютон, и Лейбниц, и Фома Аквинский, и Платон, и Аристотель

Никакой массы, цвета, запаха они не обнаружили

Врете, никаких таких исследований не проводилось.

В каких величинах измеряется система суслик?

Длинна , масса, температура, количество вещества....

[Пафнутий]

Я ни с чем не спорил. Указал оппоненту на его ошибку. Когда он писал, что случайность не может привести к появлению организма, он не учел отбор....
Ну и самоорганизацию.

Ну Вы со мной начали спорить по поводу хомЫ сапиенса, не лукавьте. Дескать не изобретали. Оказалось, что изобретали. Лукавить не хорошо.

А вот по поводу вашего спора с Тагилом, то непонятно, чем отбор отличается от случайности. Ясное дело, что Тагил учитывал отбор, но включил его в понятие "случайность", поскольку это одно и то же (в природе). То же и с самоорганизацией и с самодезорганизацией.

[Инопланетянка]

Барышня, а разве у Творца должна быть масса, заряд, цвет, запах, мерность и проч.? Я понимаю, что Вы Библию не читали, но стыдно сидеть на профильном сайте и не знать о предмете ничего. Вас же люди читают, даже дети.

Стыдно, деда, очень стыдно. Но, не за себя. А за оппонентов. Вы же всю переписку прочитали, надеюсь, а не выборочно одим мой комм?)) Так вот, со слов оппонентов, творца можно доказать научным способом. Т.е., познать его физически. А у любого физического объекта есть масса, цвет, запах и мерность.
А почему вы говорите именно про Библию, а не про Коран или Пополь-Вух?)) И да, целиком я её не читала, однако творец там вполне себе физический объект: разговаривает, эмоционирует, собственноручно убивает первенцев мужского пола))

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=Пафнутий;5581961]

Вот эту что ли?
"Исследуя определенные явления в настоящем, например, объем информации в ДНК, единственный из возможных причин возникновения данных явлений служит разумный замысел. По скольку, причина разумна"

А это Вы сами записали? С его слов? Ничосе! Я прям даже смайлика не найду, как я удивлен. Респект! Что тут еще сказать? Не ожидал такого старания от дарвиниста-атеиста.
Я думал, что они только мясо умеют воровать из кастрюль и на крышах кричать.

Так... о чем это я?..

Вы меня с мысли сбили. Ах да. Вот Вы правильную цитату выписали, но у него же не одна эта цитата. Он разные цитаты говорил во время выступления, как Вы, надеюсь, заметили.
Если бы Вы, например, совершили немыслимое, и дополнили эту цитату, еще хотя бы парочкой, то пазл в Вашей голове, несомненно сложился бы. К бабке не ходить.

Не, деда. Я всё выступление Болина конспектировать не собираюсь, звиняйте))
А пазл-то сложился уже давно, без бабок и прочих дедок))

[Пафнутий]

Врете, никаких таких исследований не проводилось.

Почитайте, может обнаружите у них какого цвета Бог, какой он массы, и чем пахнет.

Нам рассказать не забудьте

Длинна , масса, температура, количество вещества....

Ну, ну... И где же системные свойства?
Это пока бессистемные свойства

[Иванофф]

Ну Вы со мной начали спорить по поводу хомЫ сапиенса

Не спорил я с Вами по поводу никакой хмЫ. Я вообще не знаю что это.

непонятно, чем отбор отличается от случайности. Ясное дело, что Тагил учитывал отбор, но включил его в понятие "случайность", поскольку это одно и то же (в природе).

тем что результат случайности случаен, а результат отбора не случаен. Естественный отбор отсеивает нестабильные системы.
Собрали допустим на трех заводах три телефона. Два поломались, а один остался. На его основе сделали новую модель.

То же и с самоорганизацией

Конечно не то же самое. Организация это организация ,а не случайность.

- - - Добавлено - - -

Это пока бессистемные свойства

Это физические величины. Ведь они Вас интересовали. И конечно они являются свойствами физической системы .

Почитайте, может обнаружите у них какого цвета Бог, какой он массы, и чем пахнет.

Читал, Бога Аристотель, Лейбниц, Ньютон, Фома не исследовали, они в него верили, при том представления о Боге у них были разными.
Вы лучше сами почитайте этих авторов.

В связи с Богом и связанным с ним креационизмом , удивляет еще вот что- О Боге Вова почитал у Васи, Вася у Пети, а Пете о Боге рассказала тетя Песя с Одесского привоза , прочитав о нем в книге, которая для нее является очень авторитетной....
А если бы Наука так строилась и Ньютон писал о всемирном притяжении, не наблюдая падающие яблоки , а со слов Аристотеля, который прочитал это у Демокрита ....и т.д?

[Пафнутий]

Стыдно, деда, очень стыдно. Но, не за себя. А за оппонентов. Вы же всю переписку прочитали, надеюсь, а не выборочно одим мой комм?)) Так вот, со слов оппонентов, творца можно доказать научным способом. Т.е., познать его физически. А у любого физического объекта есть масса, цвет, запах и мерность.

Бог является духом (Иоанна 4:24), поэтому Его внешний вид несравним с чем-либо, что мы можем описать. Исход 33:20 говорит нам: «Но ты не можешь взглянуть Мне в лицо, сказал Господь Моисею. Не может человек увидеть Меня и остаться в живых»

Таков общехристианский канон. Человек может лишь видеть проявления Бога в тварном мире - громы-молнии-пламень-свечения-гласы и проч., или ипостась бога - в человеческом обличии - Иисуса Христа.

Дух невидим и неощутим человеком, но может влиять на тварный, физический мир. В переводе на философский язык - идеальное может влиять на материальное. Это общехристианский канон.

Вы можете его оспаривать, не соглашаться с ним, но знать его Вы должны.

Поэтому когда Вы говорите, что Бог обязан быть физическим объектом - Вы приводите лишь свои собственные суждения (или оппонентов), а не мнение церкви. Поэтому бремя доказательств сего лежит на вас, а не на церкви. Ведь церковь ничего подобного не утверждает.

А почему вы говорите именно про Библию, а не про Коран или Пополь-Вух?)) И да, целиком я её не читала, однако творец там вполне себе физический объект: разговаривает, эмоционирует, собственноручно убивает первенцев мужского пола))

Бог влияет на материю. С кем Вы спорите-то? Сами с собой?

Но он нематериален, он есть дух.

Незнание Корана или Пополь-Вуха на христианском сайте не предосудительно. А вот незнание основ христианской религии - это проявление неуважения к собеседнику и посетителям сайта.

Не, деда. Я всё выступление Болина конспектировать не собираюсь, звиняйте))
А пазл-то сложился уже давно, без бабок и прочих дедок))

Пазл неказистый получился, признайте

[Иванофф]

Дух невидим и неощутим человеком, но может влиять на тварный, физический мир. В переводе на философский язык - идеальное может влиять на материальное. Это общехристианский канон.

Вам известны реальные случаи, когда идеальное вывело кого то из Египта, по пути кормя перепелами ?
Случаи, когда идеальное восторгается запахом горелого мяса?
Нарушает законы физики?

[Иванофф]

незнание основ христианской религии - это проявление неуважения к собеседнику и посетителям сайта.

....а незнание основ марксизма-ленинизма это неуважение к марксистам-ленинцам.

[Пафнутий]

Не спорил я с Вами по поводу никакой хмЫ. Я вообще не знаю что это.

Ну да. Десять постов - это не спор

тем что результат случайности случаен, а результат отбора не случаен.

Когда отбирает человек - то это не случайность. А когда одни случайные процессы в природе отбирают другие случайные процессы - то это случайность

Естественный отбор отсеивает нестабильные системы.

Ну дайте нетавтологичное определение (I) естественного отбора, (II) нестабильных систем.

Еще раз обращу внимание - нетавтологичные!

Собрали допустим на трех заводах три телефона. Два поломались, а один остался. На его основе сделали новую модель.

Человек же делает всё это, а не случай.

Конечно не то же самое. Организация это организация ,а не случайность.

А как система решает, что ей надо именно организовываться, а не дезорганизовываться? Правильно - решает случай.

А дезорганизующихся систем радикально больше. Значит победит в итоге хаос

Это физические величины. Ведь они Вас интересовали. И конечно они являются свойствами физической системы .

Единственные свойства систем - это законы физики. Все "сусликовые" свойства - это выдумки

Читал, Бога Аристотель, Лейбниц, Ньютон, Фома не исследовали

Неужели?

Первая по порядку ссылка из гугла: Роль Бога В Философии Аристотеля

Вторая: Лейбниц (1646-1716) и его трактовка времени. 1. Бог как основание существования мира...

Третья: Философская подоплека ньютоновской теории тяготения

...

- - - Добавлено - - -

....а незнание основ марксизма-ленинизма это неуважение к марксистам-ленинцам.

А Вы сейчас на марксистско-ленинском сайте?

[Иванофф]

Ну да. Десять постов - это не спор
...

Я отвечал на Ваши вопросы, а не спорил.

Когда отбирает человек - то это не случайность. А когда одни случайные процессы в природе отбирают другие случайные процессы - то это случайность

отбираются не процессы, а системы.

Человек же делает всё это, а не случай.

телефоны когда ломаются сами , это то же естественный отбор.

Ну дайте нетавтологичное определение (I) естественного отбора, (II) нестабильных систем.

Не хочу. Вы взрослый и должны знать значения слов "отбор" и "стабильность".

А как система решает, что ей надо именно организовываться, а не дезорганизовываться.

Система не решает. Когда возникают определенные условия, происходит самоорганизация определенных систем. Так в чайнике замерзает вода при условии что температура ниже ноля. С замерзанием это не пример самоорганизации , а пример того как условия влияют на состояние и свойства системы.

Все "сусликовые" свойства - это выдумки

Вы не правы. Смотрите какие свойства у суслика и чем он отличается от не суслика.



"Длина тела 1440 см, хвоста 425 см (обычно менее половины длины тела). Задние конечности немного длиннее передних. Уши короткие, слабо опушённые. Окраска спины очень разнообразная - от зелёной до пурпурной. Часто на спине имеется тёмная рябь, продольные тёмные полоски, светлые пестрины или мелкие пятнышки. По бокам туловища могут проходить светлые полосы. Брюхо обычно грязно-жёлтого или беловатого цвета. К зиме мех у суслика становится мягким и густым; в летнее время он реже, короче и грубее. Имеются защёчные мешки. Сосков от 4 до 6 пар. "

Роль Бога В Философии Аристотеля

Ага , читаю "Бог Аристотеля - философский бог. " (????). Бога Аристотель придумал, это мысленная , воображаемая сущность как у Аристотеля, так и у Лейбница и прочих. Ни один из этих людей Бога не видел и не исследовал.

- - - Добавлено - - -

А Вы сейчас на марксистско-ленинском сайте?

Это сарказм был. Точно так же я могу сказать- требование уважения как знания христианских
верований это неуважение к посетителю сайта, отрыжка религиозного фанатизма и мракобесия.

- - - Добавлено - - -

А дезорганизующихся систем радикально больше. Значит победит в итоге хаос

Скажем так- равновесность победит. Сейчас Вселенная находится в неравновесном состоянии, но идет к равновесному.

[Инопланетянка]

[QUOTE=Пафнутий;5582060]

Человек может лишь видеть проявления Бога в тварном мире - громы-молнии-пламень-свечения-гласы и проч., или ипостась бога - в человеческом обличии - Иисуса Христа.

Серьёзно?)) Т.е., громы и молнии - это не физическое явление в атмосфере, а проявление творца? М-да, тяжелый случай. Про "гласы" говорить не буду, это уже из области психиатрии, потому что))

В переводе на философский язык - идеальное может влиять на материальное. Это общехристианский канон.

Ну и предъявите пример такого влияния.

Поэтому бремя доказательств сего лежит на вас, а не на церкви. Ведь церковь ничего подобного не утверждает.

Доказательства я вам уже привела: разговаривает, эмоционирует, собственноручно убивает первенцев мужского пола.

Бог влияет на материю. С кем Вы спорите-то? Сами с собой?

Нет, с вами)) Вы же утверждаете, что творец не может быть физическим, но при этом умудряется влиять на материю)) Что абсолютно голословно, кстати))

Пазл неказистый получился, признайте

Ну дак! Какое выступление Болина, такой и пазл))
Кстати, вы можете самостоятельно найти его цитату из выступления, которая показалась вам наиболее убойным аргументов в пользу креационизма и здесть написать?

[Пафнутий]

Я отвечал на Ваши вопросы, а не спорил.

Десять постов Вы со мной соглашались. Ну что ж, это хорошо. Когда десять постов взаимопонимания - это хорошо.

отбираются не процессы, а системы.

Ну хотите, подставьте вместо слова "процессы" слово "системы". Суть не изменится

телефоны когда ломаются сами , это то же естественный отбор.

Ба-аа-а! А пацаны-то не знают!!! Три синих смайла

Не хочу. Вы взрослый и должны знать значения слов "отбор" и "стабильность".

Ну теперь знаю, благодаря Вам. Естественный отбор - это "когда телефоны ломаются сами". А что такое "стабильность" я боюсь даже представить.

Система не решает. Когда возникают определенные условия, происходит самоорганизация определенных систем. Так в чайнике замерзает вода при условии что температура ниже ноля. С замерзанием это не пример самоорганизации , а пример того как условия влияют на состояние и свойства системы.

А "определенные условия" возникают не хаотично?

Вы не правы. Смотрите какие свойства у суслика и чем он отличается от не суслика.


"Длина тела 1440 см, хвоста 425 см (обычно менее половины длины тела). Задние конечности немного длиннее передних. Уши короткие, слабо опушённые. Окраска спины очень разнообразная - от зелёной до пурпурной. Часто на спине имеется тёмная рябь, продольные тёмные полоски, светлые пестрины или мелкие пятнышки. По бокам туловища могут проходить светлые полосы. Брюхо обычно грязно-жёлтого или беловатого цвета. К зиме мех у суслика становится мягким и густым; в летнее время он реже, короче и грубее. Имеются защёчные мешки. Сосков от 4 до 6 пар. "

Ну художественная литература обширна и многогранна (и философская тоже). Давайте теперь свяжите эти свойства с законами физики.

Ага , читаю "Бог Аристотеля - философский бог. " (????). Бога Аристотель придумал, это мысленная , воображаемая сущность как у Аристотеля, так и у Лейбница и прочих.

А закон всемирного тяготения Ньютон придумал. Это мысленная, воображаемая сущность.
А философия или натурфилософия - это синоним античной науки.

А ссылка хоть и марксистско ленинская, но Аристотель в ней Богом весьма активно занимается.
А про Аристотеля, скажу Вам по секрету, можно открыть при желании следующую ссылку в гугле: Физика (Аристотель) — Википедия.
А еще по секрету скажу - по слухам есть и третья ссылка в гугле про Аристотеля (но это между нами)


Можно еще про философские основания науки почитать. Но кому это надо? Правда?

Ни один из этих людей Бога не видел и не исследовал.

Ну это да. Они, правда, все сильно надеялись на Гагарина, но и он не оправдал их надежд.

Но что характерно, группы симметрии тоже никто в природе не видел, они все есть только на бумаге. Их явно не существует и их нельзя исследовать. Однако отец квантовой механики Гейзенберг считал почему-то именно их реально существующими, а не сами частицы (еще он много чего хорошего считал например про Платона, который по-вашему лжеученый). А есть еще несуществующие черные дыры, бозоны Хиггса, темные энергии и прочие выдумки, которых никто не видел. И что характерно, некоторые болтуны их тоже считают существующими.

Это сарказм был. Точно так же я могу сказать- требование уважения как знания христианских
верований это неуважение к посетителю сайта, отрыжка религиозного фанатизма и мракобесия.

Ну Вы не просто посетитель, Вы участник дискуссии. Это во-первых. А во-вторых, в любом общественном месте есть правила поведения и правила хорошего тона.

Если Вы не уважаете собеседников, то зачем Вы сюда заходите? Потроллить?

- - - Добавлено - - -

Скажем так- равновесность победит. Сейчас Вселенная находится в неравновесном состоянии, но идет к равновесному.

А равновесность - это не хаос?