Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Пафнутий]

Нет, с вами)) Вы же утверждаете, что творец не может быть физическим, но при этом умудряется влиять на материю)) Что абсолютно голословно, кстати))

Ну давайте я пока на этот вопрос отвечу, а то утомился я чуток. Не жалеете меня старика. Совести у Вас нет потому что. А надо быть добрее, и всех любить.

Вот скажите, почему нематериальное не может влиять на материальное? Это откуда вообще следует логически? В каком учебнике это прописано, только прошу поконкретнее?

По факту мы например видим, что природа управляется законами физики, которые есть математические абстракции. Математических абстракций - чисел, множеств, тождества, законов логики и проч - в физическом мире нет (если есть, то покажите).

Таким образом, законы физики

• - (I) это объекты нашего сознания, то есть субъективной реальности человека, и
• - (II) это объекты идеальной трансцендентной реальности, внешней по отношению к сознанию и физическому миру (это мир платоновских идей, универсалий, общих понятий)

Мы видим, что законы природы управляют материей (это эмпирический факт, проверяемый в эксперименте).

Вывод: идеальное управляет материальным.


Это только один небольшой пример, и не я его придумал. Его придумали Поппер и Пенроуз. А до них это еще много кто придумал. И таких примеров бессчетное множество.

[Иванофф]

Ну хотите, подставьте вместо слова "процессы" слово "системы". Суть не изменится

Я хочу как в реальности, а в реальности- системы.

Давайте теперь свяжите эти свойства с законами физики.

Зачем? Это не поможет Вам понять как идет эволюция.

А ссылка хоть и марксистско ленинская, но Аристотель в ней Богом весьма активно занимается.

Еще раз, Аристотель никаким Богом не занимался.

А есть еще несуществующие черные дыры, бозоны Хиггса, темные энергии и прочие выдумки, которых никто не видел.

Конечно есть. Они проявляют себя и эти проявления видели. А Бог никак не проявляет себя . Таким образом не видно не только Бога , но и проявлений его жизнедеятельности.

Если Вы не уважаете собеседников, то зачем Вы сюда заходите?

Если Вы не поняли- я не разделяю фантазий собеседников, но это не значит, что я их не уважаю.

А равновесность - это не хаос?

Думаю это как раз порядок.

- - - Добавлено - - -

Вот скажите, почему нематериальное не может влиять на материальное?

Вы расскажите вначале почему Вы решили, что нематериальное существует. А то получается как с творением. Творение видно и его типо сотворило идеальное, а идеальное почему то невидимо, но уверенность в его существовании проистекает от видимого материального.

- - - Добавлено - - -

Мы видим, что законы природы управляют материей

Обьясните как закон рычага управляет рычагами.

[Иванофф]

Пафнутий, думаю Вы делаете старую ошибку.
Берете какой то обьект- гору Эверест, ДНК , суслика и говорите "Это сотворил Бог".
Но Эверест , ДНК , суслик существуют как Эверест , ДНК и суслик, а Бог как гипотетический Творец этих вещей.
То бишь чтобы доказать , что эти вещи сотворены Богом , требуется предоставить собственно Бога, а не подсовывать вместо него вещи.
Нельзя заявлять-все сотворил Бог, так как Бог это такое существо, которое сотворило все.
Тем более, что ни одного случая творения никто не наблюдал и оно противоречит законам физики, а эволюцию систем наблюдают постоянно.

Ваши "доказательства " вот что напоминают.
Вы приносите сапоги и говорите , что их сотворил Вася. Вас спрашивают- а почему Вася?
- потому что они красивые, только Вася делает такие.
-где же Вася?
-он невидим .
-почему Вы думаете что Вася существует?
-вот же сапоги, которые он сделал...и т.д.

[Инопланетянка]

Ну давайте я пока на этот вопрос отвечу, а то утомился я чуток. Не жалеете меня старика. Совести у Вас нет потому что. А надо быть добрее, и всех любить.

Вот скажите, почему нематериальное не может влиять на материальное? Это откуда вообще следует логически? В каком учебнике это прописано, только прошу поконкретнее?

А вот не надо на мою совесть пенять. Не люблю я этого))
Ну смотрите: мысль материальна? Нет. Вы можете силой мысли передвинуть шкаф в комнате? Тоже нет. И это не в каком учебник не прописано, т.к. к науке отношения не имеет. Вот так же и с духом дела обстоят.

По факту мы например видим, что природа управляется законами физики, которые есть математические абстракции. Математических абстракций - чисел, множеств, тождества, законов логики и проч - в физическом мире нет (если есть, то покажите).

Физические законы имеют четкую математическую формулировку и экспериментальное подтверждение. Они описывают реальный физический мир, взаимодействие материи. Вот скажите, какая абстракция кроется за законом Архимеда, к примеру?

Таким образом, законы физики

• - (I) это объекты нашего сознания, то есть субъективной реальности человека, и
• - (II) это объекты идеальной трансцендентной реальности, внешней по отношению к сознанию и физическому миру (это мир платоновских идей, универсалий, общих понятий)

Мы видим, что законы природы управляют материей (это эмпирический факт, проверяемый в эксперименте).

Нет.
1) Это объективная реальность.
2) Это не объекты, это связь/взаимодействие материи.

Вывод: идеальное управляет материальным.

Нет. Физические законы не подпадают под категорию идеального, т.к. являются объективными, а не субъективными.

Это только один небольшой пример, и не я его придумал. Его придумали Поппер и Пенроуз. А до них это еще много кто придумал. И таких примеров бессчетное множество.

Где Поппер пишет о том, что идеальное управляет материальным?

[Сергей5511]

Свойства есть. Но никакого свойства массы, цвета, запаха у Творца нет.

Откуда знаешь?

- - - Добавлено - - -

Естественно проводили. И я, и Болин, и Дембски, и Ньютон, и Лейбниц, и Фома Аквинский, и Платон, и Аристотель

Никакой массы, цвета, запаха они не обнаружили

Методику определения массы у бога, в студию

[Иванофф]

А "определенные условия" возникают не хаотично?

Случайно, но часто.

Естественный отбор - это "когда телефоны ломаются сами".

Неправильно. Это когда в результате поломок из нескольких остается один "приспособленный" телефон.

А что такое "стабильность" я боюсь даже представить.

стабильность это не страшно.
" Стабильный-Прочный, устойчивый, постоянный. "

[Сергей5511]

Ну Вы со мной начали спорить по поводу хомЫ сапиенса, не лукавьте. Дескать не изобретали. Оказалось, что изобретали. Лукавить не хорошо.

А вот по поводу вашего спора с Тагилом, то непонятно, чем отбор отличается от случайности. Ясное дело, что Тагил учитывал отбор, но включил его в понятие "случайность", поскольку это одно и то же (в природе). То же и с самоорганизацией и с самодезорганизацией.

Отбор не случаен, грамотей.Отбор закономерен.

[Сергей5511]

Бог является духом (Иоанна 4:24), поэтому Его внешний вид несравним с чем-либо, что мы можем описать. Исход 33:20 говорит нам: «Но ты не можешь взглянуть Мне в лицо, сказал Господь Моисею. Не может человек увидеть Меня и остаться в живых»

Если он нематериальный дух, то о нем можно забыть. Он не существует в реальности

Таков общехристианский канон. Человек может лишь видеть проявления Бога в тварном мире - громы-молнии-пламень-свечения-гласы и проч., или ипостась бога - в человеческом обличии - Иисуса Христа.

Громы-молнии,это пардон не проявление бога.Это всего навсего атмосферное электричество. Известно сие с начала 18 века.

Дух невидим и неощутим человеком, но может влиять на тварный, физический мир. В переводе на философский язык - идеальное может влиять на материальное. Это общехристианский канон.

А в реальности, на материальное может влиять только материальное.

Вы можете его оспаривать, не соглашаться с ним, но знать его Вы должны.

Никто не обязан знать этой .... нелепицы. Только по желанию

Поэтому когда Вы говорите, что Бог обязан быть физическим объектом - Вы приводите лишь свои собственные суждения (или оппонентов), а не мнение церкви. Поэтому бремя доказательств сего лежит на вас, а не на церкви. Ведь церковь ничего подобного не утверждает.

Если влияет на материю, то он просто обязан быть материальным.Это элементарная физика

Бог влияет на материю. С кем Вы спорите-то? Сами с собой?

Но он нематериален, он есть дух.

Тогда не влияет. Ему просто нечем.

Незнание Корана или Пополь-Вуха на христианском сайте не предосудительно. А вот незнание основ христианской религии - это проявление неуважения к собеседнику и посетителям сайта.

Незнание основ физики в научном разделе- неуважение к посетителям.

- - - Добавлено - - -

А закон всемирного тяготения Ньютон придумал. Это мысленная, воображаемая сущность.
А философия или натурфилософия - это синоним античной науки.

Закон всемирного тяготения,это описание реальной закономерности










А равновесность - это не хаос?[/QUOTE] Равновесность,это упорядоченность.А хаос- отсутствие равновесия

[Сергей5511]

Вот скажите, почему нематериальное не может влиять на материальное? Это откуда вообще следует логически? В каком учебнике это прописано, только прошу поконкретнее?

Из закона сохранения энергии

По факту мы например видим, что природа управляется законами физики,

которые есть математические абстракции.

В реальности,законы физики, они же законы природы всего лишь описание устойчивых закономерностей.

Математических абстракций - чисел, множеств, тождества, законов логики и проч - в физическом мире нет (если есть, то покажите).

Это способ описания

Таким образом, законы физики - (I) это объекты нашего сознания, то есть субъективной реальности человека, и

• В реальности,это объективно сушествующие закономерности-
  
  

  (II) это объекты идеальной трансцендентной реальности, внешней по отношению к сознанию и физическому миру (это мир платоновских идей, универсалий, общих понятий)

С какой поры объективная реальность стала трансцендентной?

Мы видим, что законы природы управляют материей (это эмпирический факт, проверяемый в эксперименте).

Совсем нет. Законы природы-это результат взаимодействия разных форм или видов материи.То есть,законы природы- следствие взаимодействия, а не причина

Вывод: идеальное управляет материальным.

Вывод то получился ошибочным, ибо строится на обычном непонимании того, что обсуждается.
Двойка в дневник и родителей в школу

Это только один небольшой пример, и не я его придумал. Его придумали Поппер и Пенроуз. А до них это еще много кто придумал. И таких примеров бессчетное множество.

Конкретно этот пример построен на подмене понятий и логической ошибке. Нещитово

[Александр Вышни]

Еще раз, Аристотель никаким Богом не занимался.

С какого бодуна вы это взяли? Он как только изобрел логику, так сразу выдвинул идею Перводвигателя.

Таким образом не видно не только Бога , но и проявлений его жизнедеятельности.

Ваши мысли тоже не видно - значит вашего ума не существует.

[Сергей5511]

Ваши мысли тоже не видно - значит вашего ума не существует.

То , что люди вам пишут,это и есть результат мышления. Они перекодируют нематериальные представления(мысли) в материальные данные и передают вам

[Пафнутий]

Я хочу как в реальности, а в реальности- системы.

Вот, я подставил за Вас:

"Когда отбирает человек - то это не случайность. А когда одни случайные процессы системы в природе отбирают другие случайные процессы системы - то это случайность."

Зачем? Это не поможет Вам понять как идет эволюция.

То есть Ваша теория "суслико-систем" непригодна для объяснения эволюции?

Еще раз, Аристотель никаким Богом не занимался.

Написано, что занимался.

Конечно есть. Они проявляют себя и эти проявления видели. А Бог никак не проявляет себя . Таким образом не видно не только Бога , но и проявлений его жизнедеятельности.

Вы неправы. Заблуждаетесь, или скорее всего лукавите.
Бог ничем от бозона Хиггса, Черной дыры, Суперсимметрии, Темной энергии не отличается. Их никто не видел, но они проявляют себя, и по их проявлениям можно установить факт их существования.

Если Вы не поняли- я не разделяю фантазий собеседников, но это не значит, что я их не уважаю.

Не разделять и не знать - разные вещи. Если Вы участвуете в научной дискуссии, то вы должны владеть материалом. Хотя бы основами, и по теме данного ресурса, на котором идет обсуждение. Иначе Вы проявляете неуважение к собеседникам, попросту троллите.

Думаю это как раз порядок.

Вам надо подучить термодинамику. Равновесие - это максимум энтропии. А энтропия - это мера хаотичности, беспорядка.

- - - Добавлено - - -

Вы расскажите вначале почему Вы решили, что нематериальное существует. А то получается как с творением. Творение видно и его типо сотворило идеальное, а идеальное почему то невидимо, но уверенность в его существовании проистекает от видимого материального.

Это не я решил, это решили Аристотель, Платон, Гуссерль, Мах, Беркли, Кант, Гегель, Ньютон, Лейбниц, Пенроуз, Поппер, Гейзенберг, Дубровский Д.И. и далее по списку. Перечитайте пост, пожалуйста.

Обьясните как закон рычага управляет рычагами.

Проведите эксперимент с рычагом, измерьте нужные значения, подставьте измеренные значения в уравнение, убедитесь формула верна и Архимед был прав. Вуаля.

[Александр Вышни]

а эволюцию систем наблюдают постоянно.

Да что вы? И где же это наблюдается аж "постоянно"?

Пафнутий, думаю Вы делаете старую ошибку.
Берете какой то обьект- гору Эверест, ДНК , суслика и говорите "Это сотворил Бог".

Нет, это вы делаете эту ошибку - вы берете объект и говорите "Это сотворила эволюция".

Но Эверест , ДНК , суслик существуют как Эверест , ДНК и суслик, а Бог как гипотетический Творец этих вещей.

Нет, это Эверест, ДНК и суслик существуют, а вот гипотетическая эволюция - нет.

Тем более, что ни одного случая творения никто не наблюдал и оно противоречит законам физики

Прикинь, с эволюцией такая же фигня

Ваши "доказательства " вот что напоминают.
Вы приносите сапоги и говорите , что их сотворил Вася. Вас спрашивают- а почему Вася?
- потому что они красивые, только Вася делает такие.
-где же Вася?
-он невидим .
-почему Вы думаете что Вася существует?
-вот же сапоги, которые он сделал...и т.д.

А Вася - это эволюция.

[Инопланетянка]

Ваши мысли тоже не видно - значит вашего ума не существует.

Мысли, разумеется, не видны. Но они рождаются в материальном объекте - мозге. Разницу чувствуете?)) И могут быть выражены посредством письменности на носитель (бумагу, монитор и т.д.), что и даст нам полномочия судить об уме или отсутствия оного у обладателя мозга и мыслей))

[Пафнутий]

Случайно, но часто.

Это ошибка. Не часто.

Чаще возникает дезорганизация. Намного чаще

Неправильно. Это когда в результате поломок из нескольких остается один "приспособленный" телефон.

Ломаются может они и сами, но вот собирает их на заводе вообще-то человек.

стабильность это не страшно.
" Стабильный-Прочный, устойчивый, постоянный. "

Ну дайте нетавтологичное определение (I) естественного отбора, (II) нестабильных систем.

Еще раз обращу внимание - нетавтологичные!