Научные дебаты «Эволюция vs креационизм», М.Гельфанд vs Р.Болин

[Пафнутий]

Пафнуша от горя спрятался в фантазиях. Так на курайнике прилетело, что блондинки мерещатся.
Сопельки подбери. Вот так вот, волосатенький. Ты даже на курайнике не нужен
.

А-а-а! Птицелов!!!

Ты чё это, фамилие сменил? С чего бы это такая конспирация? Птицелов, выходи подлый трус, как говорит Лунин

[True]

По-нашему, теория эволюция - это не подтверждённая научная теория

К счастью, так не бывает. Теория эволюции существует 150 лет, и если заниматься наукой 150 лет, то мы получим уйму данных, либо подтверждающих, либо опровергающих основные положения нашей теории. Вот мы за 150 лет и получили уйму данных, подтверждающих основы теории эволюции. О чем можно узнать даже из школьного учебника биологии.

[Инопланетянка]

[/QUO
[QUOTE]

Да Вы что, Кураев уже давно в ЖЖ. Я под раздачу попал тогда тоже при его изгнании. TE]Массовые чистки как раз были. Я потому что никогда не скрывал своего мнения, я человек прямой, сами знаете. Курайник без Кураева - только маразматики до такого дибилизма могли додуматься. Я самому хозяину в глаза об этом говорил

Понятно)) Просто этот форум все называют курайников, вот я и подумала, что именно Кураев там всем заправляет.

А чем не аргумент? Ваш Гендальф между прочим биоинформатик, так себя величает. Так что в информациях вроде бы должон разбираться. А он вместо этого ветошью прикинулся, у всех на глазах.

Да всем не аргумент)) Это как на вопрос: "Почему?" ответить: "Потому что!"
Между прочим, Гендальф вовсе не мой)) И где он прикинулся ветошью?))

Так Марков как раз об этом и говорит, что если что-то невероятное произошло, - то по Гендальфу это не есть чудо, хотя с точки зрения математики это невозможно. Где логика?

Ну то есть смотрите, по Гендальфу если что-то произошло, то это уже автоматически не чудо и не волшебство. Только потому что произошло. А чудо по Гендальфу - это то, что не может произойти, по определению. Если чудо произойдет, то оно автоматически переименовывается в Нечудо, поскольку произошло. Вот так Чудо становится Нечудом простым движением руки переименовыванием.

Это и есть шулерство. О чем Марков и говорит в заметке.

Или я обратно всё не так понял?

Я говорю вот про что: обе аналогии, что с картами, что с лотереей некорректны. А Марков только Генфальда в этом упрекнул.
Далее, почему это невозможно с точки зрения математики? Из-за низкой вероятности? Ну она же не нулевая. Понимаете, чудо - это явление, которое напрочь запрещено физическими законами. И если такое явление вдруг произойдет, то чудом его будут считать все, в том числе и Генфальд. А появление жизни никакими законами не запрещается. И подсчитать вероятность её возникновения вообще невозможно. Тут уж никакие лотереи, карты и прочие мешки с монетами не помогут)) И если мы не можем эту вероятность подсчитать, то сразу же заявлять о чудесах и творцах неправомерно))

Не знаю. Мне там было почти всё понятно. Биоинформатика не может судить о происхождении, она может выявлять закономерности в геномах, похожести геномов по каким-то признакам. И всё. Так что все заявления Гендальфа - это чистое шарлатанство.

А мне не всё, ибо я не биолог))

Эти дебаты ценны уже как прецедент. Первый блин может быть и неказистым, но начало процессу положено. Надо проводить открытые дебаты с дарвинистами, вытаскивать их на свет божий, дабы они не прятались в щелях как тараканы, и дабы дурь каждого дарвиниста видна была (Петр I Великий).

Какой ещё прецедент?? Таких дебатов полно)) Можете на ютубе посмотреть))

Это нормально для научно-общественных мероприятий. На большинстве плюшки с собой приносят, заранее договариваются, кто фрукты принесет, кто какаву с чаем.

Они туда пожрать приходят, что ли?))

- - - Добавлено - - -

Можно подумать атеистов на атеистических сайтах не банят. Самодурство, тщеславие, гордыня... Божком местного масштаба каждый не прочь себя ощутить, согласитесь

Ну а почему бы и не согласиться? Соглашусь))

[tagil]

К счастью, так не бывает. Теория эволюции существует 150 лет, и если заниматься наукой 150 лет, то мы получим уйму данных, либо подтверждающих, либо опровергающих основные положения нашей теории. ...

Для научной теории, 150 лет - это не возраст.

Теория Птоломея, например, благополучно просуществовала 1500 лет, пока учёные, наконец, решили от неё отказаться.

[True]

Для научной теории, 150 лет - это не возраст.

Теория Птоломея, например, благополучно просуществовала 1500 лет, пока учёные, наконец, решили от неё отказаться.

Система Птолемея загнулась как раз в ходе становления науки.

- - - Добавлено - - -

Биоинформатика не может судить о происхождении, она может выявлять закономерности в геномах, похожести геномов по каким-то признакам. И всё. Так что все заявления Гендальфа - это чистое шарлатанство.

Так ведь эти закономерности и возникают по мере происхождения, и определяются тем, кто от кого произошел. Как учит нас Рухленко, "аргумент про «встроившиеся ретровирусы» на сегодняшний день может быть правдоподобно объяснён, наверное, только в рамках представлений об общем эволюционном предке". А вы говорите - шарлатанство.

[Пафнутий]

Да всем не аргумент)) Это как на вопрос: "Почему?" ответить: "Потому что!"
Между прочим, Гендальф вовсе не мой)) И где он прикинулся ветошью?))

Ну Вас смутило то, что Болин говорит про информацию, а не про биологию. Ну так и Гельфанд тогда либо флудит, поскольку он информатик по специальности (хоть и био), либо вообще самозванец, поскольку такой науки как биоинформатика не существует (по-вашему), раз биология и информация не связаны.

Гельфанд прикинулся ветошью сразу же, предложив всех философов расстрелять, а книги сжечь. А правду знает только он, Гельфанд, поскольку похож на Карла Маркса, умище как говорится не скроешь.
Он попытался разобрать только один стандартный вопрос, связанный с абиогенезом, хотя Болин, вроде, собственно про абиогенез и не распространялся. Болин говорил о том, что (I) с методологической точки зрения разумный замысел научен (чего не скажешь о дарвинизме), и (II) привел научные доказательства разумного замысла на примере генома, причем раскрыл множество аспектов, а не один единственный, за который зацепился Гельфанд. Всё это Гельфанд гордо проигнорировал как недостойное белого человека.

А между тем наука строится на методологии и без метологиии существовать не может. Методология науки - сама является научной дисциплиной: Методология науки | Гуманитарная энциклопедия, чего не знает недоучка Гельфанд. Нет методологии - нет науки. Без методологии есть лженаука, что и было воочию продемонстрировано в ходе дебатов на примере псевдонаучной демагогии самого Гельфанда. А знал бы методологию, такого бы не случилось.

Далее, почему это невозможно с точки зрения математики? Из-за низкой вероятности? Ну она же не нулевая.

В физике есть минимальный порог, ниже которого все вероятности признаются нулевыми. Иначе никакой физики не было бы. В этом и есть суть мат. статистики, теории вероятностей и построенной на них термодинамики. Никто ведь не запрещает молекулам воздуха собраться в одной части комнаты и находиться в таком виде годик-другой. А хозяева будут вынуждены жить только в одной половине квартиры, потому как в другой они задохнутся.

Понимаете, чудо - это явление, которое напрочь запрещено физическими законами.

Какими? (Вот за что люблю тусить на форумах. Сейчас начнется шоу! Ей Богу, такие счастливые моменты все моральные издержки окупают с лихвой).

Это во-первых. А во-вторых, возникновение и существование ДНК, клетки, живых организмов как раз таки "напрочь запрещено физическими законами", термодинамикой, теорией вероятностей.

И если такое явление вдруг произойдет, то чудом его будут считать все, в том числе и Генфальд.

Ну вот же клетка, ДНК, жизнь, не говоря уж про сознание. Эталонное чудо.

А появление жизни никакими законами не запрещается. И подсчитать вероятность её возникновения вообще невозможно. Тут уж никакие лотереи, карты и прочие мешки с монетами не помогут)) И если мы не можем эту вероятность подсчитать, то сразу же заявлять о чудесах и творцах неправомерно))

Лукавить нехорошо. Гельфанд не оспаривает сам факт невероятности (как-никак у него папа и дед математики). И даже расчеты нехитрые приводит. Да и никто в здравом уме не оспорит это в наше время.
Ну хоть тут посмотрите, если Гельфанду не верите - первое что мне попалось под руку - В защиту Библии: Понятие энтропии применительно к биохимическим реакциям.

Какой ещё прецедент?? Таких дебатов полно)) Можете на ютубе посмотреть))

Где? Я что-то упустил?

Не в буржуинстве. И со зрительским голосованием, с присуждением победы.

Они туда пожрать приходят, что ли?))

Ну а почему бы и не согласиться? Соглашусь))

Барышня, я без Вас скучал. Правда-правда

- - - Добавлено - - -

Так ведь эти закономерности и возникают по мере происхождения, и определяются тем, кто от кого произошел.

Ага, а происхождение определяется по закономерностям...

[somekind]

По-нашему, теория эволюция - это не подтверждённая научная теория, мировоззренческий аспект которой атеисты пытаются использовать в своей борьбе против Христа-Бога.

Поскольку большинство христиан принимает эволюцию, позвольте уточнить, «по-нашему» это Вы чьё мнение выразили?

- - - Добавлено - - -

Болин говорил о том, что (I) с методологической точки зрения разумный замысел научен (чего не скажешь о дарвинизме)

А поконкретнее?

В физике есть минимальный порог, ниже которого все вероятности признаются нулевыми.

Что за ерунда?

Не в буржуинстве. И со зрительским голосованием, с присуждением победы.

Истинность теперь определяется голосованием?

[Сергей5511]

А-а-а! Птицелов!!!

Ты чё это, фамилие сменил? С чего бы это такая конспирация? Птицелов, выходи подлый трус, как говорит Лунин

Ыыыыыыы Веселье! Наступила весна, а вместе с ней обострение клонофобии
Пафнуша из за того, что даже креационисты отказались от его услуг от горя, мыслью повредился?

[Сергей5511]

Ну Вас смутило то, что Болин говорит про информацию, а не про биологию. Ну так и Гельфанд тогда либо флудит, поскольку он информатик по специальности (хоть и био), либо вообще самозванец, поскольку такой науки как биоинформатика не существует (по-вашему), раз биология и информация не связаны.

Гельфанд прикинулся ветошью сразу же, предложив всех философов расстрелять, а книги сжечь. А правду знает только он, Гельфанд, поскольку похож на Карла Маркса, умище как говорится не скроешь.
Он попытался разобрать только один стандартный вопрос, связанный с абиогенезом, хотя Болин, вроде, собственно про абиогенез и не распространялся. Болин говорил о том, что (I) с методологической точки зрения разумный замысел научен (чего не скажешь о дарвинизме), и (II) привел научные доказательства разумного замысла на примере генома, причем раскрыл множество аспектов, а не один единственный, за который зацепился Гельфанд. Всё это Гельфанд гордо проигнорировал как недостойное белого человека.

Разумный замысел ненаучен именно с методологической точки зрения.
По факту, это предположение недоказуемо.

А между тем наука строится на методологии и без метологиии существовать не может. Методология науки - сама является научной дисциплиной: Методология науки | Гуманитарная энциклопедия, чего не знает недоучка Гельфанд. Нет методологии - нет науки. Без методологии есть лженаука, что и было воочию продемонстрировано в ходе дебатов на примере псевдонаучной демагогии самого Гельфанда. А знал бы методологию, такого бы не случилось.

Предположение о разумном замысле-вне методологии науки. Нет способов ни доказать, ни опровергнуть это утверждение.

В физике есть минимальный порог, ниже которого все вероятности признаются нулевыми.

Не. Нулевая вероятность признается только в одном случае случае- вероятность события равна нулю. И это не физика, а комбинаторика и теория вероятности.

Иначе никакой физики не было бы. В этом и есть суть мат. статистики, теории вероятностей и построенной на них термодинамики.

Термодинамика не строится на теории вероятностей

Никто ведь не запрещает молекулам воздуха собраться в одной части комнаты и находиться в таком виде годик-другой. А хозяева будут вынуждены жить только в одной половине квартиры, потому как в другой они задохнутся.

Запрещает. Термодинамика

Какими? (Вот за что люблю тусить на форумах. Сейчас начнется шоу! Ей Богу, такие счастливые моменты все моральные издержки окупают с лихвой).

Это во-первых. А во-вторых, возникновение и существование ДНК, клетки, живых организмов как раз таки "напрочь запрещено физическими законами", термодинамикой, теорией вероятностей.

Если существование ДНК запрещено физическими законами, почему оно существует?
Если запрещено, Пафнуша, то и существовать не может.
Если вечный двигатель запрещен термодинамикой, его никто никогда не построит.

Ну вот же клетка, ДНК, жизнь, не говоря уж про сознание. Эталонное чудо.

Совсем нет. Чудо это то, что существует вопреки всем фундаментальным законам. Поэтому чудо никогда не наблюдалось.
Некоторые правда , все что не понимают называют чудом, но это совсем другая история

Лукавить нехорошо. Гельфанд не оспаривает сам факт невероятности (как-никак у него папа и дед математики). И даже расчеты нехитрые приводит. Да и никто в здравом уме не оспорит это в наше время.
Ну хоть тут посмотрите, если Гельфанду не верите - первое что мне попалось под руку - В защиту Библии: Понятие энтропии применительно к биохимическим реакциям.

Уже не интересно.

Тенденция к неубыванию энтропии в двух отношениях против самопроизвольного возникновения сложных компонентов жизни - и с точки зрения физической термодинамики, и химической.

Неубывание энтропии возможно только в закрытых системах.
Эта статья обычная подтасовка смысла термина.

Где? Я что-то упустил?

Не в буржуинстве. И со зрительским голосованием, с присуждением победы.

Таких "дебатов" полным полно. Но я первый слышу, что научная истина устанавливается голосованием слушателей.




- - - Добавлено - - -

Ага, а происхождение определяется по закономерностям...

[/QUOTE] Риторический ответ Пафнутия.

[Инопланетянка]

[QUOTE]

Ну Вас смутило то, что Болин говорит про информацию, а не про биологию.

Меня смутило то, что Болин нёс какую-то хрень)) Цитату я вам уже приводила.

Гельфанд прикинулся ветошью сразу же, предложив всех философов расстрелять, а книги сжечь.

??

Он попытался разобрать только один стандартный вопрос, связанный с абиогенезом, хотя Болин, вроде, собственно про абиогенез и не распространялся.

Ага, он нес какую-то хрень)) цитату я вам уже приводила.

А между тем наука строится на методологии и без метологиии существовать не может.

Какая методология у креационизма?))

В физике есть минимальный порог, ниже которого все вероятности признаются нулевыми. Иначе никакой физики не было бы. В этом и есть суть мат. статистики, теории вероятностей и построенной на них термодинамики.

?? А вот на это ссылку предоставьте. Особенно на "мат. статистики, теории вероятностей и построенной на них термодинамики"))

Какими?

Какими? Да хотя бы законом сохранения энергии. Опровергайте (нет пьющего пива смайла))

термодинамикой

Вы опять шарманку про термодинамику завели? А стоит ли?))

Ну вот же клетка, ДНК, жизнь, не говоря уж про сознание. Эталонное чудо.

Неа))

Лукавить нехорошо. Гельфанд не оспаривает сам факт невероятности

При чем здесь Генфальд? Я говорю от своего имени, а не от его))
Нет никакого факта невероятности. И где в вашей ссылке расчеты?))

Не в буржуинстве. И со зрительским голосованием, с присуждением победы.

А что даст это голосование? Покажет число невежд, разве что))

Барышня, я без Вас скучал. Правда-правда

"Я тебе конечно "верю", разве могут быть сомненья?" (почти цитата). Но я тоже не забывала про вас, деда))

[tagil]

Поскольку большинство христиан принимает эволюцию, позвольте уточнить, «по-нашему» это Вы чьё мнение выразили?

Эволюция - это одно, а атеистическая ложь на тему эволюциии - это совсем другое.

- - - Добавлено - - -

Предположение о разумном замысле-вне методологии науки.
Нет способов ни доказать, ни опровергнуть это утверждение.

Наука - это не Буриданов осёл.

Если нет способов опровергнуть утверждение, значит обязательно должен быть научный способ его доказать.

[Инопланетянка]

[QUOTE=tagil;5580862]Эволюция - это одно, а атеистическая ложь на тему эволюциии - это совсем другое.

- - - Добавлено - - -


Ого! Так эволюцию вы все же признаете?)) Так что же так долго стеснялись сказать? Прям как тот Буридановский осёл)) (Не в обиду вам слово "осёл" применено)

Наука - это не Буриданов осёл.

Если нет способов опровергнуть утверждение, значит обязательно должен быть научный способ его доказать.

Тагил, блин(( Ну вы сами-то понимаете, что пишете?(( Ну докажите с научной точки зрения существование творца. С физическими расчетами и проч.

[tagil]

Ого! Так эволюцию вы все же признаете?))

Конечно, признаю.
Особенно после того, когда в качестве примера атеисты привели эволюцию телефона - от аппарат Белла до Нокии.

Я же не атеист, чтобы отрицать очевидное!

[Сергей5511]

- - - Добавлено - - -

Наука - это не Буриданов осёл.

Если нет способов опровергнуть утверждение, значит обязательно должен быть научный способ его доказать.

Совершенно неправильное утверждение.Хотя бы из за того, что нет данных.
Нет данных подтверждающих творение. Но нет их и опровергающих.

- - - Добавлено - - -

Эволюция - это одно, а атеистическая ложь на тему эволюциии - это совсем другое.

Совершенно бессмысленное заявление

[Инопланетянка]

Конечно, признаю.
Особенно после того, когда в качестве примера атеисты привели эволюцию телефона - от аппарат Белла до Нокии.

Я же не атеист, чтобы отрицать очевидное!

Тагил, ну вы же взрослый человек)) Так зачем прикидываетесь малолетним валенком, а?))
При чем здесь аппарат Нокиа, когда вы четко написали: " Эволюция - это одно, а атеистическая ложь на тему эволюциии - это совсем другое."?
Кстати, кто вам про телефоны пример привел? Назовите мне имя этого мошенника, ибо эволюция технического прогресса и эволюция живого - понятия есть разные!))