У Феликса Патури есть книга "Растения - гениальные инженеры природы". Возможно, я также встречал упоминание о растениях, как о гениальных инженерах у Артамонова в книге "Занимательная физиология растений". Но цитату пока не нашел. Литература, конечно, более, чем двадцатилетней давности. Хочется поискать похожие упоминания в более современных публикациях.
Лженаука эволюция как софистика
Свернуть
Эта тема закрыта.
X
X
-
-
Человек, поверивший в возможность случайного происхождения клетки, также легко поверит и в наш рассказ о городе. Представим себе кусок глины, зажатый между скалами посреди неплодородной земли. После дождей глина превращается в вязкую грязь, затем высыхает под солнечным зноем, твердеет и приобретает форму между скалами. Затем скалы, выполняющие функцию формовщика, каким-то образом крошатся и распадаются, в результате чего появляется крепкий, аккуратный слиток кирпича. Полученный кирпич годами будет находиться в ожидании образования новых кирпичей при таких же условиях. И для образования сотен, тысяч кирпичей потребуются века. А в это время, по счастливой случайности, возникшие ранее кирпичи не получают никакого вреда. Веками невозмутимо ждут они образования других кирпичей и чужды им любые изменения: их не уносит ветром иль бурей, не размывает дождем, не влияет на них ни зной, ни мороз.
Достигнув же достаточного количества, кирпичи развеваются под воздействием таких внешних факторов, как ветер, буря, смерч, и выстраиваются в ряд, поднимая на глазах здание. Наряду с этим, цемент и другие строительные материалы, образуясь таким же «естественным путем», строго по плану проникают между кирпичами, накрепко скрепляя их. Пока происходили все эти события, железо, содержащееся в земле, пустило побеги, затем «естественным путем» приобрело форму и заложило фундамент будущего здания. В результате возникает здание без каких-либо дефектов.
Конечно же, здание состоит не только из фундамента, кирпичей и других строительных материалов. Тогда как же восполнились остальные недостатки? Ответ прост: все необходимые материалы, в которых нуждалось здание, содержит почва, на которой оно возвышается. Кремний, необходимый для стекла, медь для электрических проводов, железо для колонн, балок, гвоздей, водопровода все это содержится в большом количестве под землей. Формирование и проникновение же всех этих материалов в здание возложено на мастерство естественных явлений. При содействии ветра, дождя, плюс немного бурь и землетрясений, все сооружения, столярные изделия, аксессуары располагаются в предназначенном месте. Дело приняло уже такой оборот, что кирпичи оставляют оконные проемы, будто чувствуя необходимость окон. И даже зная, что впоследствии будут проводиться отопление, вода и электричество, кирпичи не забыли оставить специальные места и для этих коммуникаций, которые возникнут также по воле случая. И несомненно, что «случайности» и «естественные явления» руководствовались каким-то проектом, чертежом.
Если вы все еще верите в этот рассказ, то после стольких объяснений, немного подумав, сами догадаетесь, как появились в городе остальные здания, мосты, подземные переходы, дороги, связь, транспорт и другие системы коммуникаций. Более того, если эта тема заинтересовала вас, то вы можете даже написать несколько томов научной работы об «эволюционном процессе систем канализаций и их гармонии с существующими строениями». И вы можете представить себя гением, которому присвоят академическую награду за научное освещение истории человека. Именно этим и является теория, утверждающая, что возникновение живого на Земле случайность.Комментарий
-
Ой, а вы разве забыли? Вам же неинтересно рассуждать про эволюцию. Вы писали: "Извините, не хочу. Мне стало скучно обсуждать эту тему." После чего из темы про эволюцию удалились и на мои элементарные вопросы не ответили. Что ж теперь после драки кулаками-то махать? Эволюция - не ваша тема.Комментарий
-
Всё эти рассуждения не применимы к химии. Глина какой угодно формы не имеет преимуществ перед любой другой формой, поэтому появление кирпича событие маловероятное. При химическом взаимодействии одна молекула имеет преимущество перед другой и способна её разрушить, отняв компоненты, поэтому будет появление устойчивых соединений, способных отлавливать комплементарные части и строить собственные копии. Вы чайный гриб видели - это живой пример самозарождения многоклеточного из одноклетлчных.СкептикКомментарий
-
Так здесь, как я понимаю, говорится образно, своего рода персонификация.
Возможно, я также встречал упоминание о растениях, как о гениальных инженерах у Артамонова в книге "Занимательная физиология растений".
- - - Добавлено - - -
Так объяснялось, вроде даже здесь, на форуме, что создание города («Боинга из торнадо», «часов из деталей» и т.п.) и эволюция несколько разные вещи.Комментарий
-
Всё эти рассуждения не применимы к химии. Глина какой угодно формы не имеет преимуществ перед любой другой формой, поэтому появление кирпича событие маловероятное. При химическом взаимодействии одна молекула имеет преимущество перед другой и способна её разрушить, отняв компоненты, поэтому будет появление устойчивых соединений, способных отлавливать комплементарные части и строить собственные копии. Вы чайный гриб видели - это живой пример самозарождения многоклеточного из одноклетлчных.
И какое "преимущество" имеют молекулы? Еще одна нобелевка.
И с чего Вы взяли, что гриб "само" зародился? Еще одна нобелевка.
Три нобелевки за одно сообщение! Это гениально, я считаю.Комментарий
-
Так здесь, как я понимаю, говорится образно, своего рода персонификация.
Встречается в качестве отсылки к вышеупомянутой Вами книге Ф. Патури.
- - - Добавлено - - -
Так объяснялось, вроде даже здесь, на форуме, что создание города («Боинга из торнадо», «часов из деталей» и т.п.) и эволюция несколько разные вещи.
- - - Добавлено - - -
Ой, а вы разве забыли? Вам же неинтересно рассуждать про эволюцию. Вы писали: "Извините, не хочу. Мне стало скучно обсуждать эту тему." После чего из темы про эволюцию удалились и на мои элементарные вопросы не ответили. Что ж теперь после драки кулаками-то махать? Эволюция - не ваша тема.Комментарий
-
"Я введу вас с помощью этой книги в мир флоры, и вы увидите, что окружающая среда ставит перед растениями проблемы, которые удивительно схожи с проблемами взаимоотношения среды и людей. Вам станет ясно, что растения более умелые инженеры, чем мы. Знакомство с их "изобретениями" будет полезно читателям. Но мир флоры представляет интерес не только для ботаников и инженеров. Он в состоянии увлечь и восхитить каждого из нас, общение с ним способствует восстановлению тех контактов с природой, которые мы в последнее время во многом утратили.
После того как в 1859 году Чарлз Дарвин опубликовал свой всемирно известный труд "Происхождение видов путем естественного отбора", в корне изменились существовавшие до того традиционные представления о целесообразности в живой природе. Прежде ученые полагали, что все растения и животные - это в высшей степени рациональные "конструкции", в которых каждая деталь изначально хорошо приспособлена к условиям окружающей среды. Эволюционная теория Дарвина доказала, что о такой незыблемой конструкции не может быть и речи. Согласно его теории естественного отбора, природа без какого-либо плана и разумения создает великое разнообразие видов и форм, но выживают из них только те, которые случайно, но наилучшим образом сумели противостоять условиям внешнего мира. Следовательно, можно говорить не о приспособляемости как таковой, а об отборе хорошо приспособившихся видов.
Со времен Дарвина биологи твердо убеждены в том, что природа работает беспланово и неосмысленно, поскольку она не преследует никакой цели на пути создания той или иной конструкции. Но не оказывается ли в наши дни подобное убеждение неким заблуждением? [3] Почему эволюция в том виде, в каком ее открыл и описал Чарлз Дарвин, должна протекать вслепую и бесплановой? Разве авиаконструкторы не работают по тому же принципу эволюционного развития, когда с целью найти наиболее приемлемую форму самолета они испытывают в аэродинамической трубе большое число моделей, конструкция которых определена опытно-статистическим путем? Разве нельзя назвать процессом "естественного отбора" те десятки тысяч вычислительных операций, которые физик-ядерщик производит на быстродействующих ЭВМ только для того, чтобы выяснить, какие конструкционные материалы, или какая их комбинация, или, наконец, какая их внутренняя структура наиболее пригодна для строительства атомного реактора? Иными словами, и инженеры не стремятся к созданию раз навсегда застывших конструкций, то есть не следуют по пути конструктивной приспособляемости, а придерживаются принципа отбора. Но никто при этом не приходит к мысли, что работает неосмысленно и беспланово. Целесообразность конечного результата здесь вполне очевидна, однако путь, ведущий к нему, есть не что иное, как развитие, а не однозначное конструирование.
Примечательно, что биологи и инженеры со словом "эволюция" связывают два разных понятия. Для первых эволюция - это отсутствие планового начала и одновременно наличие возможностей выжить; для других - это правомерное, можно сказать даже, наилучшее средство для достижения цели, поскольку конструкции должны еще пройти проверку практикой, в то время как продукт эволюции доказывает свою жизнеспособность уже в процессе возникновения. Та или иная инженерная конструкция может оказаться ложной. Эволюция же ошибок не допускает".
Наводит на интересные размышления.Комментарий
-
Комментарий
-
Вы чайный гриб видели - это живой пример самозарождения многоклеточного из одноклетлчных.Комментарий
-
Полностью нет. Но из тех отрывков, где говорится о растениях как об активных действующих лицах, можно заключить, что это скорее фигура речи.
Или Вы хотите этим обосновать пантеизм?
Он в состоянии увлечь и восхитить каждого из нас, общение с ним способствует восстановлению тех контактов с природой, которые мы в последнее время во многом утратили.
Похожая тема уже была: Рыба архитектор Случайность или Разумный Замысел ?.
Смотрите, что, например, пишут в описании к книге (в конце, «О книге и её авторе»):
<...>О чем эта книга? Ее с полным основанием можно отнести к научно-популярной литературе о бионике. [Бионика прикладная наука о применении в технических устройствах и системах принципов организации, свойств, функций и структур живой природы, то есть формы живого в природе и их промышленные аналоги. wiki] Бионика продукт научно-технической революции оформилась как наука сравнительно недавно, около двух десятилетий назад. Она возникла на стыке экологии, биологических и технических дисциплин такие пограничные области в науках бывают особенно плодотворными.<...>Однако в круг изучаемых бионикой явлений входят и более сложные объекты сообщества организмов. Бионика исследует организацию и функционирование биологических систем. <...> Автор не биолог, он инженер по образованию<...>Взгляд на живую природу глазами инженера позволил Ф. Патури увидеть в ней те технические принципы, которые живые растения «используют» в своей архитектуре, и с увлечением рассказать о них читателям.<...> Феликс Патури не первый инженер, обративший внимание на совершенство растительных форм, их обусловленность законами механики. В. Ф. Раздорский, известный советский ботаник, анатом растений, тоже инженер по образованию, еще в 3040-х годах нашего столетия сформулировал «строительно-механические принципы конструкции органов растений» («Архитектоника растений», изд-во «Советская наука», М., 1955).<...>В этом нет ничего удивительного, ибо современная техника существует десятки лет, а процессы фотосинтеза отшлифовывались в мастерской природы многие сотни миллионов лет.<...>Вместе с тем временами автор, увлекшись, начинает наделять растения чувствами, стремлениями, подобными человеческим, даже чуть ли не разумом. Злоупотребление антропоморфизмом временами просто утомительно. Не следует и абсолютизировать приспособленность растений к тем или иным условиям окружающей среды эта приспособленность, как правило, бывает относительна. Не надо идеализировать мир живой природы он далек от полной гармонии. В течение длительной геологической истории Земли жизнь прошла через многочисленные кризисные ситуации. Часть этих кризисных ситуаций возникла независимо от развития жизни на Земле, а часть явилась прямым следствием ее возникновения и развития. Так, биогенная трансформация древней атмосферы Земли сопровождалась рядом крупных глобальных климатических сдвигов, приведших к вымиранию одних форм и прогрессивному развитию других.<...>Временами в изложении утрачивается разница между инженерным творчеством и творчеством природы. В природе, по воле автора, появляется изначальная идея. Между тем природа слепа и творит без какого-либо плана. Впрочем, автор и не преследовал цели сколько-нибудь связно изложить эволюционную теорию.<...>Ценность научно-популярной книги Ф. Патури в том, что он обратил внимание на растительный мир, на удивительные и временами кажущиеся невероятными формы приспособления зеленых растении к самым крайним условиям существования жизни на нашей планете. Автор не дает полного очерка бионики как науки, между тем у читателя может появиться интерес к этой области знания. Комментарий
-
Я не слышал, чтоб кто-то серьезно опроверг аргумент неупрощаемой сложности (также как и аргумент определенной сложности, генетической энтропии и проч). Одни общие разговоры, если бы да кабы, да кто-то кое-где у нас порой... А уж по Вашим ссылкам и подавно.
Неуменьшаемая сложность. Эту термин появился с легкой руки Майкла Бихи (Behe, 1996). Сегодня мы знаем, что устройство многих биологических признаков (у самых разных живых существ) может иметь просто потрясающую сложность.Давайте, например, еще раз полюбуемся, сколько нужно взаимодействующих генов, чтобы мы с Вами имели возможность говорить (Рис. 56):
Число взаимодействующих генов здесь весьма впечатляет. Очень трудно представить себе естественную (постепенную) «самосборку» признака такой степени сложности - за счет того, что включение каждого нового гена в этот комплекс обязательно приносило организму какую-то гипотетическую пользу.
Рисунок 56. Комплекс связанных генов, так или иначе взаимодействующих с геном FOXP2, одним из генов, ответственных за формирование речи у человека (Konopka et al., 2009).
Это всё равно, как если бы мы искренне верили, что имеется реальная возможность создать турбореактивный двигатель, просто добавляя к этому двигателю по одной детали поочередно, причем таким образом, что этот турбореактивный двигатель каждый раз (после добавления каждой новой детали) становился бы для нас все полезнее и полезнее.
На самом деле, мы понимаем, что такого способа сборки реактивного двигателя не существует. Наоборот, подавляющее большинство деталей нам придётся соединять друг с другом без какой-либо немедленной выгоды. Польза от всех этих действий появится только тогда, когда турбореактивный двигатель будет собран в достаточной степени, чтобы начать хотя бы минимальную работу. А до этого момента (неработающий) реактивный двигатель не более чем груда бесполезного металла. Причем груда весьма обременительная.
Понятно, что какие-то (дополнительные) детали с турбореактивного двигателя всё-таки можно снять, чтобы этот двигатель продолжал еще хоть как-то работать. Но столь же очевидно, что должен существовать и целый ряд совершенно необходимых деталей, без которых даже минимальная работа этого двигателя будет уже невозможной.
Это и есть знаменитая «проблема неуменьшаемой сложности» - для того, чтобы сложная система оказалась полезной (хотя бы в минимальной степени), для этого она должна быть уже рабочей (хотя бы в минимальной степени). Но для того, чтобы эта сложная система работала необходимо одновременное наличие (и правильное взаимодействие друг с другом) хотя бы нескольких элементов, составляющих эту систему. Однако по отдельности, эти (разные) элементы вообще бесполезны. Или даже обременительны (для организма). Поэтому они не могут быть отобраны естественным отбором. Каким же тогда образом эти элементы смогли появиться и закрепиться в популяциях (вопреки естественному отбору), чтобы потом (случайно) образовать сложную систему?
Пожалуй, еще раз приведу красноречивую цитату из работы (Анохин и др., 2007), посвященную именно этой проблеме:
Одной из наиболее острых проблем, стоящих перед современной эволюционной теорией, является вопрос об эволюционном возникновении новых форм поведения. Нейробиологические исследования последних лет показывают, что в основе эволюционно сформированного поведения лежит координированная активность миллионов нервных клеток, образование специфических связей между которыми требует участиясотен генов. С одной стороны, для возникновения такой новой интеграции кажется очевидной необходимость одновременного появления многих комплементарных генетических изменений, в противном случае функция не будет обеспечена и организм не получит адаптивного преимущества в естественном отборе. С другой стороны, вероятность синхронного совпадения такого большого числа благоприятных мутаций чрезвычайно мала. Данное противоречие составляет одну из главных проблем в теории эволюции поведения. Еще более глубоким является вопрос о механизмах эволюционного возникновения сложных поведенческих паттернов. Каким образом в филогенезе выстраиваются сцепленные последовательности поведенческих актов, где животное должно выполнить серию действий, каждое из которых недостаточно для адаптации, но своим удачным завершением запускает активацию следующего поведенческого этапа, ведущего к окончательному приспособительному результату?
Для преодоления этой очевидной трудности, верующие дарвинисты используют ряд теоретическихрассуждений. Во-первых, о том, что «пошаговое» совершенствование минимально работающих систем путем постепенного добавления к ним единичных полезных мутаций всё-таки, возможно. А во-вторых, о том, что «минимально работающие системы» могли возникать, например, для решения других задач выживания, но потом могли изменять свои функции и служить основанием (преадаптацией) для создания уже других органов и тканей.
К сожалению, подобные рассуждения пока (вот уже сотню лет) не выходят за рамки чистых спекуляций, не подтвержденных ничем, кроме, собственно, теоретической возможности подобных сценариев. Причем гипотезы, предлагающие разные эволюционные схемы постепенного появления тех или иных сложных органов (или процессов) - практически всегда имеют самый общий, «расплывчатый» характер. Без детальной проработки подробностей этого процесса.
Такие туманные эволюционные сценарии, наверное, можно придумать для объяснения практически любого сложного органа. Достаточно как следует напрячь эволюционное воображение. Поэтому «проблема неуменьшаемой сложности», кажется, никогда не была особенно суровым испытанием для тех дарвинистов, которые обладают богатым воображением. Ведь «объяснить» чисто теоретически (исключительно на словах, без каких-либо практических подтверждений), да еще и задним числом можно вообще всё что угодно.
Однако в любом случае, появление сложных органов по таким теоретическим сценариям должно было иметь чрезвычайно постепенный характер. Ведь к (воображаемо) формирующемуся сложному признаку каждый раз должна была добавляться единственная случайная мутация,128 которая к тому же должна была оказаться непременно полезной (хотя бы немного улучшающей работу сложного признака в целом). Понятно, что такие события должны были происходить весьма редко.
И вот теперь получается, что такой очень постепенно формирующийся орган должен был формироваться еще и в условиях непрерывного «дождя» из слабовредных мутаций, которые всё время норовили (почти незаметно) снижать эффективность работы этого органа («генетическая энтропия»). Весьма трудно представить, что естественный отбор - настолько талантливый товарищ, что способен «вылавливать» из общего мутационного «ливня» редчайшие мутации, которые чуть-чуть повышали эффективность формирующегося сложного признака, одновременно выбраковывая многие тысячи мутаций, которые норовили чуть-чуть снизить эффективность этого же сложного признака (образованного, может быть, сотнями разных генов).Комментарий
-
так, придержите ка коней, уважаемый. То что вы таки вспомнили что вы отвечали на мой вопрос это конечно похвально
однако что именно вы там
наотвечали вам похоже вспомнить так и не удалось. А
доотвечались вы до следующего - дарвинисты у вас дабы называться таковыми должны чего то там поддерживать
а что поддерживать и как вы не знаете. Таким образом вы не знаете кто у вас такие дарвинисты. Таков ваш ответ?
- - - Добавлено - - -
Еще один аргумент одного троцкого мировой эволюции оно же чудило мировой эволюции.
Вот ждали от вас доказательств в пользу естественного отбора и дарвинизма. И где доказательства?
Ну и....???вы еще долго будете молчать как партизан.
Или опять гоните ваш бред за дарвинизм во всём вашем мире.))Не было Галелея i Боба Марлея ,
Не было Сальвадора Далi.
Нi Ленiна, нi Ленана, нi Карла Лiнэя,
А кiты, чарапахi былi.Комментарий
-
Ой, а вы разве забыли? Вам же неинтересно рассуждать про эволюцию. Вы писали: "Извините, не хочу. Мне стало скучно обсуждать эту тему." После чего из темы про эволюцию удалились и на мои элементарные вопросы не ответили. Что ж теперь после драки кулаками-то махать? Эволюция - не ваша тема.
Кроме того, очень смущает то, что эволюционисты иллюстрируют процессы, происходящие в той области, где по их мнению, нет и не может быть разума, с деятельностью в тех областях, в которых как раз-таки применяется разум. Тот же Феликс Патури использует сравнение растений с инженерами и даже прямо их так называет, а говоря о том, как природа создавала свои шедевры, использует сравнение с изобретателями, которые проводят целенаправленные, ограниченные определенными параметрами, испытания новых искусственных систем. По сути, они делают то же, что и верующие люди, но вместо того, чтобы сказать, по аналогии, что все, что есть в природе, создал Творец, говорят, что это сделала неразумная природа очень разумноподобным образом.
Тот же Марков (От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку) пишет : «Это открытие показало, что у клеток есть возможность целенаправленно, почти сознательно, изменять собственный геном. Конечно, сделать процесс поиска подходящего варианта по-настоящему разумным клеткам так и не удалось. Они не могут исследовать новый вирус и рассчитать, какой именно белок в данном случае нужен. Им приходится действовать методом оптимизированного случайного поиска. Оптимизированного - потому, что имеются хорошие заготовки и клетки знают, в какие участки этих заготовок следует вносить случайные изменения. И это уже немало!»
То есть, описание происходит в терминах антропоморфизма и целеполагания.
Вернемся к примеру о списанном сочинении. Пример Маркова можно, в лучшем случае, применить к той ситуации, когда двоечник (ученый) клонировал Долли, с ошибками, "списав" ее у Творца (отличника). Логичнее было бы (в терминах теории эволюции), если бы учитель пришел к следующим выводам:
"Учитель (ученый), сравнивая два сочинения, пришел к выводу, что оба они путем случайных тасований букв произошли от некоего протосочинения, еще более несовершенного; причем одно из двух сданных сочинений (тех, что в руках учителя) эволюционировало от первопредка в большей степени, а другое в меньшей. Более того, каждое из них в чем-то специализировалось, приобретя уникальные фразы. Но чтобы шимпанзе, скажем, являлся плохо списанной копией с человека (что следует из логики метафоры о сочинениях) и сходство этих двух таксонов Pan и Homo являлось «бесспорным признаком единства происхождения» это, извините, плохая логика, «не ваша» аналогия, но безусловный разумный дизайн. Эволюцию от общего предка к человеку и шимпанзе через случайные мутации и естественный отбор эта марковская метафора нимало не иллюстрирует, а именно опровергает, показывая, каким принципиальным образом (разумным, то есть) могли быть написаны эти два похожих «сочинения»!" (А. Милюков. Пустые множества).
Последний раз редактировалось Savonarola; 13 December 2017, 10:12 PM.Комментарий
-
Я помню ваш вопрос о списанном сочинении. Этот пример приводил Марков в "Доказательствах эволюции". Однако здесь есть несколько сложностей. Вопрос в том, кто у кого "списал" генетический код: человек у обезьяны или обезьяна у человека? Ведь некоторые ученые считают, что не человек произошел от обезьяны (эволюционировал), а обезьяна произошла от человека (инволюционировала). Другой вопрос: где доказательства, что один списал у другого, а не оба у их общего предка независимо друг от друга?
Во-вторых, ученых миллионы. Из этих миллионов есть конечно и сумасшедшие. Возможно даже есть и такие идиоты, которые считают "что не человек произошел от обезьяны (эволюционировал), а обезьяна произошла от человека (инволюционировала)." Но конкретный А. И. Белов, от коего Вы этот бред наверно почерпнули, не ученый, а жулик зарабатывающий бабло на продаже книжечек неоязыческого толка про арийских многоруких гиперборейцев (список его книжечек можно посмотреть тут например).
Тот же Марков (От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку) пишет : «Это открытие показало, что у клеток есть возможность целенаправленно, почти сознательно, изменять собственный геном. Конечно, сделать процесс поиска подходящего варианта по-настоящему разумным клеткам так и не удалось. Они не могут исследовать новый вирус и рассчитать, какой именно белок в данном случае нужен. Им приходится действовать методом оптимизированного случайного поиска. Оптимизированного - потому, что имеются хорошие заготовки и клетки знают, в какие участки этих заготовок следует вносить случайные изменения. И это уже немало!»
Ну и? Что Вы в этой цитате нашли удивительного?
То есть, описание происходит в терминах антропоморфизма и целеполагания.
Вернемся к примеру о списанном сочинении. Пример Маркова можно, в лучшем случае, применить к той ситуации, когда двоечник (ученый) клонировал Долли, с ошибками, "списав" ее у Творца (отличника). Логичнее было бы (в терминах теории эволюции), если бы учитель пришел к следующим выводам:Комментарий
Комментарий