Перечислите научные открытия дарвинизма.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Fin1
    Ветеран

    • 11 January 2012
    • 2889

    #1636
    Сообщение от Ystyrgar
    Вы опять не точны. Здесь имеется в виду(насколько я понимаю) фальсифицируемость
    Фальсификация тут не при чем. Сущность критерия: научная теория должна иметь возможность быть опровергнутой, иначе таковая не может считаться научной (в строгом смысле).ВОЗМОЖНОСТЬ. А опровержение теории имеет отношение к процессу ее критики - а это совсем о другом.
    Фальсифицируемость, это критерий демаркации научного знания, фальсификация, это опровержение положений теории, но ни то, ни другое не говорят об истинности теории.
    "Из данной теории с помощью других, ранее принятых высказываний выводятся некоторые сингулярные высказывания, которые можно назвать «предсказаниями», особенно предсказания, которые легко проверяемы или непосредственно применимы. Из них выбираются высказывания, невыводимые из до сих пор принятой теории, и особенно противоречащие ей. Затем мы пытаемся вынести некоторое решение относительно этих (и других) выводимых высказываний путем сравнения их с результатами практических применений и экспериментов. Если такое решение положительно, то есть если сингулярные следствия оказываются приемлемыми, или верифицированными, то теория может считаться в настоящее время выдержавшей проверку, и у нас нет оснований отказываться от нее. Но если вынесенное решение отрицательное или, иначе говоря, если следствия оказались фальсифицированными, то фальсификация их фальсифицирует и саму теорию, из которой они были логически выведены.Следует , что положительное решение может поддерживать теорию лишь временно, поскольку последующие возможные отрицательные решения всегда могут опровергнуть ее. В той мере, в какой теория выдержала детальные и строгие проверки и она не преодолена другой теорией в ходе научного прогресса, можно сказать, что наша теория <<доказала свою устойчивость» или, другими словами, что она «подкреплена» (соггоЬогаted) прошлым опытом."


    "Мы говорим, что теория фальсифицирована, если мы приняли базисные высказывания, противоречащие ей (см. разд. 11, правило 2). Это условие необходимо, но недостаточно, так как мы знаем, что невоспроизво- димые отдельные события не имеют значения для на- уки. Поэтому несколько случайных базисных высказы- ваний, противоречащих теории, едва ли заставят нас отвергнуть ее как фальсифицированную. Мы будем считать ее фальсифицированной только в том случае, если нам удалось открыть воспроизводимый эффект,опровергающий теорию. Другими словами, мы признаем фальсификацию только тогда, когда выдвинута и подкреплена эмпирическая гипотеза низкого уровня универсальности, описывающая такой эффект."

    К. Поппер Логика научного исследования

    Более того, Fin1писал:" фальсифицируемость, это критерий научности теории и не имеет отношения к ее истинности".

    Если вас так больше устроит, к истинности не имеет отношение ни фальсифицируемость, ни фальсификация, а Александр писал совсем обратное.
    Изначально Александр говорил о фальсификации теории

    Не так просто вообще понять о чем он пишет, мне показалось что он имел в виду фальсифицируемость и вместо критерия научности принял его за критерий истинности. Мысль о том, что он фальсификацию теории считает основанием для ее истинности показалась мне менее вероятной.




    Последний раз редактировалось Fin1; 07 April 2018, 07:28 AM.

    Комментарий

    • Ystyrgar
      Отключен

      • 16 February 2018
      • 3864

      #1637
      Сообщение от Pustovetov
      Любая научная теория объясняет, описывает и предсказывает. А что такое инструментальная роль? Если считать например математику инструментом ученого, то конечно такие математизированные теории как ОТО и СТЭ являются его инструментами, но не как "пробирки" конечно. Да и более простые эмпирические теории типа того же дарвинизма, можно наверно рассматривать как инструмент - "систематизатор эмпирических данных".

      Где и когда СТЭ была объявлена "истиной в последней инстанции"?

      Любая научная теория не заменяет собой "пробирки"... И вам писали не про "пробирки", а про предсказательную силу, про то что теория смогла верно предсказать в какую сторону теми "пробирками" трясти.

      Это банальный факт. Основа биологии, в том числе генетики, биофизики и биохимии это СТЭ (сейчас с корректировками со стороны теории прерывистого равновесия). И не вам пытаться с этим спорить...

      Это не он, а вы заговорили о К. Поппере. А Поппер писал о фальсифицируемости и обычно его поминают именно для этого. Возможно вас не так поняли... И да Поппер конечно писал и собственно о фальсификации, но не о удивительной проверке истинности фальсификацией. Фальсификацией можно доказать ложность теории/гипотезы. Но как указывал Поппер сколько бы мы проверок не устраивали, успешность их прохождения теорией, не доказывает ее истинность, а только уменьшает вероятность ложности.


      А зачем вы меня тогда упомянули?

      А потом вы зачем-то Fin1'у начали рассказывать о фальсифицируемости и заявили что он зря пишет о фальсификации.
      Вот Вы, в ответе Александру, пишите, мол, сам упомянул Поппера - вот и получай! Но такой подход возможен с человеком более-менее ориентирующемся в вопросе или готовым Вас услышать. С Александром таким способом возможно только поссориться, ибо у него, как Вы изволили выразиться, - "каша" в голове.

      Так вы тоже, кажетя, учавствуете в дискуссии, разве нет? Я Вам контекст не обозначал - Вы его установили сами.

      Я лишь постарался четко выразить суть критерия. Fin1 довольно не конкретен. Александр его "ни в жисть" не поймет. Другое дело, я тоже порой излишне многословен и неясен в выражении смысла однако это лишь следствие желания быть понятым. И Вам с Fin1 того желаю.

      Комментарий

      • Александр Вышни
        Ветеран

        • 20 June 2017
        • 1658

        #1638
        Сообщение от Ystyrgar
        Но такой подход возможен с человеком более-менее ориентирующемся в вопросе или готовым Вас услышать. С Александром таким способом возможно только поссориться, ибо у него, как Вы изволили выразиться, - "каша" в голове.
        Я с тебя фигею, художник, но я понимаю что ты даже не отдаешь себе отчета в том, какую фигню ты пишешь и как походя умудряешься оскорбить человека, а потом еще сопли наматываешь в своей обиде и говоришь "не фамильярничать". А тебе кто дал права фамильярничать? В прошлый раз я твой стеб пропустил, думаю "фиг с ним - художника каждый может обидеть" - но нет, ты опять нарываешься? Опять твои тараканы в голове разбегались?
        Квантовое доказательство Бога
        http://www.evangelie.ru/forum/t142454.html#post5470421

        Комментарий

        • Ystyrgar
          Отключен

          • 16 February 2018
          • 3864

          #1639
          Сообщение от Fin1

          Фальсифицируемость, это критерий демаркации научного знания, фальсификация, это опровержение положений теории, но ни то, ни другое не говорят об истинности теории.
          "Из данной теории с помощью других, ранее принятых высказываний выводятся некоторые сингулярные высказывания, которые можно назвать «предсказаниями», особенно предсказания, которые легко проверяемы или непосредственно применимы. Из них выбираются высказывания, невыводимые из до сих пор принятой теории, и особенно противоречащие ей. Затем мы пытаемся вынести некоторое решение относительно этих (и других) выводимых высказываний путем сравнения их с результатами практических применений и экспериментов. Если такое решение положительно, то есть если сингулярные следствия оказываются приемлемыми, или верифицированными, то теория может считаться в настоящее время выдержавшей проверку, и у нас нет оснований отказываться от нее. Но если вынесенное решение отрицательное или, иначе говоря, если следствия оказались фальсифицированными, то фальсификация их фальсифицирует и саму теорию, из которой они были логически выведены.Следует , что положительное решение может поддерживать теорию лишь временно, поскольку последующие возможные отрицательные решения всегда могут опровергнуть ее. В той мере, в какой теория выдержала детальные и строгие проверки и она не преодолена другой теорией в ходе научного прогресса, можно сказать, что наша теория <<доказала свою устойчивость» или, другими словами, что она «подкреплена» (соггоЬогаted) прошлым опытом."


          "Мы говорим, что теория фальсифицирована, если мы приняли базисные высказывания, противоречащие ей (см. разд. 11, правило 2). Это условие необходимо, но недостаточно, так как мы знаем, что невоспроизво- димые отдельные события не имеют значения для на- уки. Поэтому несколько случайных базисных высказы- ваний, противоречащих теории, едва ли заставят нас отвергнуть ее как фальсифицированную. Мы будем считать ее фальсифицированной только в том случае, если нам удалось открыть воспроизводимый эффект,опровергающий теорию. Другими словами, мы признаем фальсификацию только тогда, когда выдвинута и подкреплена эмпирическая гипотеза низкого уровня универсальности, описывающая такой эффект."

          К. Поппер Логика научного исследования


          Если вас так больше устроит, к истинности не имеет отношение ни фальсифицируемость, ни фальсификация, а Александр писал совсем обратное.

          Не так просто вообще понять о чем он пишет, мне показалось что он имел в виду фальсифицируемость и вместо критерия научности принял его за критерий истинности. Мысль о том, что он фальсификацию теории считает основанием для ее истинности показалась мне менее вероятной.




          Спорить с Поппером не вижу никаких оснований.

          Что такое эксперимент/опыт, Fin1? В чем его задача? Его задача в том, чтобы проверить некоторое положение, следующее из теоретических посылок. То есть, чтобы обладать максимально достоверной информацией, мы должны ее проверить. А что проверяют? То, в истинности чего сомневаются.Вот Вам простейший пример, когда критика может служить установлению истинности(в частном случае). Думаю, это и имел в виду Александр.

          Когда я преподавал восьмиклассникам, которые ВООБЩЕ "не рубили" в биологии, то установил правило:сначала я слушаю их (бред? - пускай!), затем делаю из этого выводы и спрашиваю - правильно-ли я их понял? Они говорят - правильно. На основе этого вывода я имуже рассказываю, почему такое умозаключение ошибочно, где такие ошибки расположены и, главное - в чем их ошибочность. Чтобы эффективно оппонировать таким людям, нужно сначала понять ход их мыслей. А для этого стоит более спрашивать, чем утверждать. Хотя здесь - случай совсем уж исключительный. Поэтому, как знаете...

          Комментарий

          • Ystyrgar
            Отключен

            • 16 February 2018
            • 3864

            #1640
            Сообщение от True
            Проблема в другом: теория эволюции предсказала один вариант, а "Разумный Создатель" допускает всевозможные варианты.
            Если бы разговоры о "Разумном Создателе" позволяли делать конкретные прогнозы, которые бы сбывались лучше, точнее, последовательнее, чем прогнозы теории эволюции, то можно было бы говорить о "научном сотворении", даже если бы этого "Создателя" никто в глаза не видел.
            Я так понимаю, эволюционисты исходят из самого механизма работы теории. Точнее - эффективности такой работы при заданных условиях. Если бы иные условия давали бы лучший результат, эти положения были бы приняты в качестве наиболее вероятных.(поправьте, если ошибаюсь). Вопросы к Вам: такая особенность Создателя, как чрезвычайная сложность + неконкретность разве не являлись бы серьезными причинами
            усомниться в правильности такого предположения, при всех данных, хотя бы потому, что оценить и проследить исход (результат действий) такого существа совершенно невозможно? Имел бы в этом случае Создатель метафорическое выражение, помогающее объяснению?

            Комментарий

            • Ystyrgar
              Отключен

              • 16 February 2018
              • 3864

              #1641
              Сообщение от Александр Вышни
              Я с тебя фигею,художник, но я понимаю что ты даже не отдаешь себе отчета в том, какую фигню ты пишешь и как походя умудряешься оскорбить человека, а потом еще сопли наматываешь в своей обиде и говоришь "не фамильярничать". А тебе кто дал права фамильярничать? В прошлый раз я твой стеб пропустил, думаю "фиг с ним - художника каждый может обидеть" - но нет, ты опять нарываешься? Опять твои тараканы в голове разбегались?
              Знаете, я тоже довольно вспыльчивый человек, и раньше полагал, что для нормального общения с Вами у меня просто не хватает терпения. Сейчас вижу - тот, кто способен утомить даже рассудительного True - способен действительно на великие свершения! Александр, я уже над Вами давно не "прикалываюсь", а стараюсь последовательно объяснить, в чем состоят Ваши ошибки. Вы действительно начитаны, однако эта информация не была проанализированна должным образом, поэтому трактуется Вами очень профанично. Что до меня - так я тоже иногда "ляпаю" полную чушь, от которой потом у самого волосы дыбом. Но это ведь не значит, что я должен отстаивать собственную глупость, даже понимая, что сморозил ерунду?! Самому нужно быть и внимательней, и осторожней, чтобы от наших, как Вы выражаетесь, "тараканов" не страдали окружающие. Это повод задуматься об уровне своей образованности, а не руководство к проявлению откровенного хамства. Так ведь?

              Комментарий

              • Александр Вышни
                Ветеран

                • 20 June 2017
                • 1658

                #1642
                Сообщение от True
                "Разумный Создатель" не мог придумать миллион различных кодов? Меня утомляют ваши пререкания.
                А меня утомляют ваши слова ни о чем. Может мог, а может и нет - это никак не мешает существованию универсального кода и тому, что такое предположение можно было выдвинуть.
                Квантовое доказательство Бога
                http://www.evangelie.ru/forum/t142454.html#post5470421

                Комментарий

                • True
                  Ветеран

                  • 01 May 2016
                  • 8073

                  #1643
                  Сообщение от Александр Вышни
                  А меня утомляют ваши слова ни о чем. Может мог, а может и нет - это никак не мешает существованию универсального кода и тому, что такое предположение можно было выдвинуть.
                  Как раз тот факт, что универсальный код никак не следует из "Разумного Создателя", очень сильно мешает делать прогнозы. Собственно, поэтому ваш "Разумный Создатель" никакого отношения к науке не имеет, а вот теория эволюции соответствует критерию Поппера.

                  Основы теории эволюции выдержали многочисленные, разнообразные проверки. Поэтому эволюционное происхождение всех видов (включая, кстати, жуков-бомбардиров) от общего предка - это научный факт. Как и для любого другого научного факта, есть вероятность ошибки, но она крайне мала. Если в биологии предстоит научная революция, ее авторы будут отлично разбираться в эволюционной биологии и будут публиковать свои доводы в научных журналах. Пока что предпосылок нет.

                  - - - Updated - - -

                  Сообщение от Ystyrgar
                  Я так понимаю, эволюционисты исходят из самого механизма работы теории. Точнее - эффективности такой работы при заданных условиях. Если бы иные условия давали бы лучший результат, эти положения были бы приняты в качестве наиболее вероятных.(поправьте, если ошибаюсь). Вопросы к Вам: такая особенность Создателя, как чрезвычайная сложность + неконкретность разве не являлись бы серьезными причинами
                  усомниться в правильности такого предположения, при всех данных, хотя бы потому, что оценить и проследить исход (результат действий) такого существа совершенно невозможно? Имел бы в этом случае Создатель метафорическое выражение, помогающее объяснению?
                  Увы, я не понял вопрос.

                  О каком предположении вы говорите? Почему чрезвычайная сложность - это особенность "Создателя", и в чем она измеряется?
                  Доказательство того, что у человека и шимпанзе был общий предок
                  Человек произошел от обезьяны

                  Комментарий

                  • Fin1
                    Ветеран

                    • 11 January 2012
                    • 2889

                    #1644
                    Сообщение от Ystyrgar
                    Спорить с Поппером не вижу никаких оснований.

                    Что такое эксперимент/опыт, Fin1? В чем его задача? Его задача в том, чтобы проверить некоторое положение, следующее из теоретических посылок. То есть, чтобы обладать максимально достоверной информацией, мы должны ее проверить. А что проверяют? То, в истинности чего сомневаются.Вот Вам простейший пример, когда критика может служить установлению истинности(в частном случае). Думаю, это и имел в виду Александр.
                    Да нет, речь идет о попытке опровержения теории и если в данный момент ее не удалось опровергнуть, это не делает ее истинной.

                    Комментарий

                    • Александр Вышни
                      Ветеран

                      • 20 June 2017
                      • 1658

                      #1645
                      Сообщение от Fin1
                      Да нет, речь идет о попытке опровержения теории и если в данный момент ее не удалось опровергнуть, это не делает ее истинной.
                      Вы определитесь сначала что такое у вас "истинность" теории, а то воду льете ни о чем.

                      Цитирую из вашего же комментария:
                      " Если такое решение положительно, то есть если сингулярные следствия оказываются приемлемыми, или верифицированными, то теория может считаться в настоящее время выдержавшей проверку, и у нас нет оснований отказываться от нее."
                      Квантовое доказательство Бога
                      http://www.evangelie.ru/forum/t142454.html#post5470421

                      Комментарий

                      • Fin1
                        Ветеран

                        • 11 January 2012
                        • 2889

                        #1646
                        Определяться то, как раз надо вам, батенька, ведь это вы утверждали про истинность теории, которая устанавливается с помощью фальсификации.

                        Комментарий

                        • Ystyrgar
                          Отключен

                          • 16 February 2018
                          • 3864

                          #1647
                          Сообщение от True
                          Как раз тот факт, что универсальный код никак не следует из "Разумного Создателя", очень сильно мешает делать прогнозы. Собственно, поэтому ваш "Разумный Создатель" никакого отношения к науке не имеет, а вот теория эволюции соответствует критерию Поппера.

                          Основы теории эволюции выдержали многочисленные, разнообразные проверки. Поэтому эволюционное происхождение всех видов (включая, кстати, жуков-бомбардиров) от общего предка - это научный факт. Как и для любого другого научного факта, есть вероятность ошибки, но она крайне мала. Если в биологии предстоит научная революция, ее авторы будут отлично разбираться в эволюционной биологии и будут публиковать свои доводы в научных журналах. Пока что предпосылок нет.

                          - - - Updated - - -

                          Увы, я не понял вопрос.

                          О каком предположении вы говорите? Почему чрезвычайная сложность - это особенность "Создателя", и в чем она измеряется?
                          О предположнии процесса Творения, если бы таковой имел лучшую объяснительную способность, чем настоящая теория.
                          Сложность мира склоняла бы к тому, что Создатель мудр и невероятно замысловат в своих решениях. Парадокс в том, что принимая Творца за начало, мы никак не можем отследить его по результатам его работы - мы не обладаем критериями его мышления. Это значит, что даже имей наука все предпосылки к Разумному Замыслу, у нас по прежнему небыло бы никаких оснований говорить о Создателе. Вы говорите, что при определенных условиях (гипотетически) можно было бы говорить об акте "научного творения"; по вышеуказанным причинам я в этом сомневаюсь (разумней искать более очевидные причины даже в этом случае).Если Вы использовали понятие "Создатель" в иносказательном смысле - тогда к религиозному пониманию это не имеет отношения - снова взаимопонимание недостижимо. Вот я и спрашиваю: разве могут даже посылки к разумному творению служить причиной для обсуждения подобного в научной среде? Ибо просто факта наличия таковых совершенно не достаточно.

                          Комментарий

                          • Александр Вышни
                            Ветеран

                            • 20 June 2017
                            • 1658

                            #1648
                            Сообщение от Fin1
                            Определяться то, как раз надо вам, батенька, ведь это вы утверждали про истинность теории, которая устанавливается с помощью фальсификации.
                            Я-то прекрасно определился и высказал свою точку зрения. А вот вы тут корону себе на голову нацепили и взялись судить, при этом льете потоки демагогии и неопределенной чуши. Вот и обосновывайте, что такое "истинное", а что такое "ложное", а там уже понятно будет, прав я был или нет. А вот сравнивать с непонятно чем - ну это дело достойное только вас.
                            Квантовое доказательство Бога
                            http://www.evangelie.ru/forum/t142454.html#post5470421

                            Комментарий

                            • Ystyrgar
                              Отключен

                              • 16 February 2018
                              • 3864

                              #1649
                              Сообщение от Fin1
                              Да нет, речь идет о попытке опровержения теории и если в данный момент ее не удалось опровергнуть, это не делает ее истинной.
                              Предлагаю такой подход в данной ситуации: Есть понятие фальсифицируемости - установление приемлемости теории для ее последующего специального использования (научности); Есть фальсификация теории - ориентируясь на посылки, противоречащие теории, устанавливить ее рабочую силу: выдерживает проверку-не выдерживает; Критический подход (назовем так) - установление рабочей силы теории, путем проведения ее через ряд испытаний: выявление скрытых противоречий.
                              Первый подход дает знание о грамотности построения самой системы теории (не касаемо содержания) - истинность/ложность в этом случае определяется ТОЛЬКО относительно самой системы;
                              Второй позволяет установить надежность ВЫСКАЗАННОГО ПОЛОЖЕНИЯ. Об истинности можно говорить только для настоящего времени, т.е. условно;
                              Третий оценивает ДОПУСТИМОСТЬ положения. Истинность здесь будет пониматься, как непротиворечивость элементов теории друг другу.
                              Если я нигде не ошибся - попробуйте объясниться с Александром, исходя из такой схемы. (Или подобной). Удачи! (Пригодиться).

                              Комментарий

                              • Ystyrgar
                                Отключен

                                • 16 February 2018
                                • 3864

                                #1650
                                Сообщение от Александр Вышни
                                Я-то прекрасно определился и высказал свою точку зрения. А вот вы тут корону себе на голову нацепили и взялись судить, при этом льете потоки демагогии и неопределенной чуши. Вот и обосновывайте, что такое "истинное", а что такое "ложное", а там уже понятно будет, прав я был или нет. А вот сравнивать с непонятно чем - ну это дело достойное только вас.
                                Чем громче кричите - тем доводы убедительнее. Молодец! Герой! Продолжайте в том же духе.(шепотом) Еще немного и они испугаются!!

                                Комментарий

                                Обработка...