Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Andron]

Нет конечно. Такого никогда не было потому что никаких чудес не бывает.
В прошлом году в Москве Николаю "Чудотворцу" на поклон пришло аж 2 000 000 человек, очереди по 5 км были, но что-то после этого не зафиксировано резкого числа выздоровевших онкобольных, вич-инфицированных, ни у кого не отросла рука-нога и т.д.

Все эти "чудеса" это чушь полнейшая.

Может им веры просто не хватало для исцеления ?

[Ystyrgar]

ну так вот понятия доказательство, достоверность и даже факт и есть такие полуфабрикаты, разве нет?

Концепция может исходить из железных доводов - тогда она вполне самостоятельна. Альтернативу ей может составлять столь же самостоятельная и обоснованная концепция, но применяющая в своем заключении другой подход, например: можно с одинаковой достоверностью утверждать (со всеми необходимыми доказательствами, конечно), что я общаюсь с Вами. Можно взглянуть на ситуацию под другим углом - Вы общаетесь со-мной. И это, при всей кажущейся зеркальности и самоочевидности второго случая - с какой стороны не посмотри - отметит абсолютную не очевидность и не зеркальность этих двух, при исходе от единых данных - железных и непоколебимых. Также, может появиться концепция, что Вы - бот, или горгулья в красных ботинках. Однако в этих случаях доводы окажутся явно не железные, откуда и факты, и доказательства, и вообще любые основания, составляющие их костяк, окажутся фуфельными - то есть, отсутствующими в реальности. Вывод из этой басни таков: факты, доказательства, вместе со всей достоверностью никак не могут быть "полуфабрикатами", в отличие от концепций. Они либо есть, либо нет. Вы скажете: а как же могут получатся такие несамостоятельные концепции? Они что, тоже не имеют смысла, как и не имеющие смысла факты, их составляющие?" Здесь дело в другом: умозаключения несамостоятельного порядка получаются от недостаточности достоверных фактов, которые их составляют.

В контексте одних моделей они имеют смысл, в контексте других нет.

Так не модель управляет доводами и фактами, а факты и доводы представляют модель. Из Вас опять лезет "а вдруг?".

Может и пострадать. Например, если некоторые речевые конструкции, характерные для "родного" языка данного произведения и играющие в нём не последнюю роль совершенно немыслимы в другом языке.

Существует такая заумная ерунда как адаптация текста. Слыхали?

Наука, понимаете ли, работает только в рамках определённой модели и сама определяет, что есть истина.

Правда? А мне всегда казалось, она пытается эту истину найти - в обозначенных границах, разумеется. А "Ваша" наука - это как раз то, что ее компрометирует и унижает.

Ну а в других моделях её работоспособность не гарантируется.

Да Вы что? Работоспособность науки не гарантируется в других моделях? Или просто применяемые ею модели окажутся недостаточными? А?

так пожалуйста ведь берите да изучайте. Ктож не даёт?

Вы, например. Предлагая "совсем не знать" состав стены и сверла. Говорите:"а вдруг..." - и так далее.

Ну как это не могут? Я же тут перед вами уже почти неделю распинаюсь объясняя как именно и почему это происходит. Вот скажите, как посылки могут не влиять на определение достоверности факта, если само понятие факта имеет смысл только в рамках некоторых исходных посылок?

Sadness, прекратите бессмысленно перебирать слова. Я писал, что наличие посылок не может затруднять определение достоверности факта. Против Вашего:"...как посылки могут не влиять...". Да Вы действительно ни фига не понимаете...

ага. А общаемся мы с вами не с помощью компьютеров через интернет, а силой воображения, ага моего.

Я писал о персонально Вашем - волшебном представлении о науке. Мне ее берега далеки, но я их хотя бы вижу. А Вы - нет.

так. Ну во-первых, я доказываю что понятие факта в рамках подхода допускающего существование сверхъестественного теряет смысл.

Ваш подход - это результат Вашего "хотения". Он ни от куда не следует. Равно как и то, что Вы горгулья в красных ботинках.

Во-вторых, я не опровергаю возможность чудес. Может вы уже начнёте оценивать состоятельность доводов в пользу моих утверждений, а не тех, что вы себе нафантазировали?

Не передразнивайте умных людей. У Вас это плохо получается. .

ну, вообще то их отменяет допущение существования сверхъестественного. Но допустим, итак, как же вы собираетесь оценивать насколько сверхъестественное воскрешение вероятнее сверхъестественных галлюцинаций?

Говорил я про вероятность, Pustovetov писал - все как о стенку горох...

И как вы вообще собираетесь устанавливать связь между молитвой и исцелением? Может дело было вовсе не в молитве, а в том, что, например, в соседней палате пациент мазал батарею зелёнкой, приговаривая "Разбуди меня синий кит вчера после обеда"? Законы логики вам в помощь.

Вероятность Вашего довода легко отменяется его же невероятностью: Вы думаете, что подобное возможно, а мы - что нет. В итоге ноль. Хотябы с нашей стороны приведены доводы в защиту, а с Вашей - нет. Так что Вы в минусе, Sadness!

[Люциус]

Сколько времени с тех пор прошло?

в 2010 диагноз. с 2014 на поправку пошел.

[Sadness]

Никоим образом.
Допуская сверхъестественное в принципе, я не открываю дверь нараспашку всему подряд.
Допускается сверхъестественное ровно в той области, где требуется объяснение чему-то произошедшему.

открываете. Ежили вы намерены чего то не допускать, то вам потребуются веские основания для этого которые впрочем если даже отыщутся будут тут же разрушены вашим же допущением.
Ну и снова повторюсь - объяснение допускающее сверхъестественное это, по сути, абсурд.

Но только в тех случаях, где естественного объяснения вполне достаточно.
Если недостаточно, то придётся допускать.
И если произошло исцеление, то рациональнее предположить именно исцеление, а не галлюцинации у всех людей подряд, сбои у всех медицинских устройств, и всё это на протяжении длительного периода времени.

а с чего это вдруг оно рациональней? Есть какие то доводы?
В случаях же когда естественного объяснения не достаточно так и говорят - "Объяснения нет, будем искать." Ведь объяснение, привлекающее сверхъестественное это не объяснение и альтернативой объяснению даже в силу отсутствия оного служить не может.

Доказать, что человек молился, вполне реально.

да, конечно. Если у вас есть свидетели, которые видели как он молится или есть видеозапись, на которой он молится. Однако эти доказательства ничего не стоят если вы допускаете существование сверхъестественного.

От обратного.

Вот как? Ну ка поподробнее.

[Pustovetov]

И как вы вообще собираетесь устанавливать связь между молитвой и исцелением? Может дело было вовсе не в молитве, а в том, что, например, в соседней палате пациент мазал батарею зелёнкой, приговаривая "Разбуди меня синий кит вчера после обеда"?

Ровно так же как и связь между горчичником и исцелением. Для этого придумали всякое интересное, начиная от когортных исследований и кончая рандомизированными контролируемыми испытаниями.

Вовсе нет. Вероятности здесь абсолютно не при делах.

Все ваши опровержения строятся на вероятностях, на том что вы почему-то утверждаете их равенство в случае сверхъестественного. Вот как пример:

Вот сел, например, Бран Мак Морн играть в кости. Как ему определить выпали ли ему глаза змеи естественным образом или же сверхъестественным? Здесь ведь совершенно очевидно, что нет никакой разницы равна ли вероятность выпадения "змеиных глаз" одной тридцать шестой или же строго единице, шулер ли его соперник или же честный игрок.

Совершенно очевидно, что ЕСТЬ большая разница <и далее по тексту>. Для того чтобы начать подозревать какое-то потустороннее вмешательство, нам нужно в начале оценить вероятности. Оценили? Только после этого можно начать рассуждать о причине выпадения.

Сверхъестественным образом "глаза змеи" могут выпасть даже если вероятность их выпадения будет равна нулю.

Что такое "вероятность выпадения равна нулю"? В нашем вполне естественном мире, вероятность выпадения нулевой не бывает, а где-то бывает? Ну допустим. Если вероятность естественного выпадения равна нулю, но таки выпало, то вероятность сверхъестественного >> 0. Хотя и не 1, так как мы еще возможно не учли что-то естественное.

[Sadness]

Концепция может исходить из железных доводов - тогда она вполне самостоятельна. Альтернативу ей может составлять столь же самостоятельная и обоснованная концепция, но применяющая в своем заключении другой подход, например: можно с одинаковой достоверностью утверждать (со всеми необходимыми доказательствами, конечно), что я общаюсь с Вами. Можно взглянуть на ситуацию под другим углом - Вы общаетесь со-мной. И это, при всей кажущейся зеркальности и самоочевидности второго случая - с какой стороны не посмотри - отметит абсолютную не очевидность и не зеркальность этих двух, при исходе от единых данных - железных и непоколебимых. Также, может появиться концепция, что Вы - бот, или горгулья в красных ботинках. Однако в этих случаях доводы окажутся явно не железные, откуда и факты, и доказательства, и вообще любые основания, составляющие их костяк, окажутся фуфельными - то есть, отсутствующими в реальности. Вывод из этой басни таков: факты, доказательства, вместе со всей достоверностью никак не могут быть "полуфабрикатами", в отличие от концепций. Они либо есть, либо нет. Вы скажете: а как же могут получатся такие несамостоятельные концепции? Они что, тоже не имеют смысла, как и не имеющие смысла факты, их составляющие?" Здесь дело в другом: умозаключения несамостоятельного порядка получаются от недостаточности достоверных фактов, которые их составляют.

хорошо. В таком случае приведите ка факты, доказывающие существование объективной реальности.

Так не модель управляет доводами и фактами, а факты и доводы представляют модель. Из Вас опять лезет "а вдруг?".

ну как это не управляет если в зависимости от выбранной модели понятие факта может полностью потерять смысл?

Правда? А мне всегда казалось, она пытается эту истину найти - в обозначенных границах, разумеется. А "Ваша" наука - это как раз то, что ее компрометирует и унижает.

ну, перед тем как искать неплохо бы определиться с тем что именно ищешь. По вашему это унизительно?

Да Вы что? Работоспособность науки не гарантируется в других моделях? Или просто применяемые ею модели окажутся недостаточными? А?

Можно и так.

Вы, например. Предлагая "совсем не знать" состав стены и сверла. Говорите:"а вдруг..." - и так далее.

да нет же. Я напротив говорю, что такой подход прямо таки противопоказан изучению чего бы то ни было.

Sadness, прекратите бессмысленно перебирать слова. Я писал, что наличие посылок не может затруднять определение достоверности факта. Против Вашего:"...как посылки могут не влиять...". Да Вы действительно ни фига не понимаете...

Ну тогда расскажите каким же образом посылки могут не влиять на определение достоверности факта, если само понятие факта имеет смысл только в рамках некоторых исходных посылок?

Я писал о персонально Вашем - волшебном представлении о науке. Мне ее берега далеки, но я их хотя бы вижу. А Вы - нет.

Ой, даже не начинайте. Я ведь с вас спрошу чего вы там себе напредставляли да мне приписали и вы снова поймёте, что я дескать не хочу вести серьёзный диалог.

Ваш подход - это результат Вашего "хотения". Он ни от куда не следует. Равно как и то, что Вы горгулья в красных ботинках.

ну хоть в чём то вы правы. Существование сверхъестественного ни откуда не следует, равно как и отсутствие оного.

Не передразнивайте умных людей. У Вас это плохо получается.

Так, значит, вы приписываете мне то, чем я не занимаюсь, а я ,значит, указывая вам на это, кого то там передразниваю ну и у кого тут волшебные представления?

Вероятность Вашего довода легко отменяется его же невероятностью: Вы думаете, что подобное возможно, а мы - что нет. В итоге ноль. Хотябы с нашей стороны приведены доводы в защиту, а с Вашей - нет. Так что Вы в минусе, Sadness!

А на каком основании вы думаете что это невозможно? Почему у вас чудесное исцеление молитвой возможно, а чудесное исцеление... по другому сценарию - нет?

[Ystyrgar]

Не знаю, какие у Вас возникают трудности в понимании понятия «смерть», но, по-моему, специалисты и в области медицины, и в области юриспруденции вполне ясно понимают это понятие.
А большего нам и не нужно для целей дискуссии.

Существуют две категории смерти: клиническая и биологическая. Так вот любое проявление чуда медиками будет рассмотрено с точки зрения смерти первого вида - то есть как серия изменений обратимого порядка. И фиг Вы докажете, что это не так. Ибо в медицине существует и понятие биологической - то есть абсолютной смерти. А разница между этими видами заключается лишь в оправданности реанимационных мероприятий, то есть, представляет довольно формальный показатель. Устанавливая возможность чудесного воскресения, мы словно бы закрываем для науки любое движение вперед - к открытию новых методов реанимации. Отсюда разумнее допустить, что чудес не бывает. Но если мы знаем обратное, тогда нужно посмотреть на чудо с иного ракурса, не дающего возможность науке доминировать в выводах. Например показать, что исцеление - это не просто возвращение к привычному образу жизни, но и еще что-то, позволяющее говорить о нем, как о чуде.

Ну так врач и правда не говорил, что операция на глазу.
Но операция, связанная с восстановлением зрения.

А обыватель думает, что видит, конечно же, глаз - исходя из своего уровня знаний. Почему и совершает для себя однозначные, но в целом неправильные выводы. Что грозит и нам в ряде случаев.

Имеем.
Повторюсь, если я писал о действительно реальных доказательствах, значит, имею в виду, что всё уже несколько раз проверено и перепроверено.

Не настаиваю. Просто замечаю.

А кто писал об абсолютности?

Неизлечимое заболевание предполагает отсутствие методов лечения. И для Вашей темы желательно, чтобы таковое поддавалось лечению в минимальной степени, чтобы исключить естественное разрешение и дать возможность проявиться чуду. Однако на деле многие излечения сводятся именно к рациональному объяснению. Поэтому и с допуском вероятности необычного возникают трудности.

Но поиск этого фактора может быть следующим этапом после установления факта исцеления, необъяснимого естественными причинами.

Вполне. Если придумаете ему подходящую замену.

А нам это не нужно.
Вдруг 100% воскресений происходят без даров?

Если версия может быть проверена, почему бы ее не проверить? Даже отрицательный результат даст нам немало точной информации.

В отсутствии смерти?

УРА, МЫ ИЗОБРЕЛИ БЕССМЕРТИЕ!!!

Нет, как раз напротив. Люди изобрели смерть. Как, например, однажды придумали войну. И здесь нет ничего смешного.

Надо доверять логически верным выводам и аргументам.

Не зная себя не познаешь и мир; а не зная мир - поверишь во-что угодно.

Имеет, но это не так существенно в контексте нашей темы.

Вам решать. Я только предлагаю.

[Sadness]

Ровно так же как и связь между горчичником и исцелением. Для этого придумали всякое интересное, начиная от когортных исследований и кончая рандомизированными контролируемыми испытаниями.

Но ведь исцеление то может быть разовым событием или, напротив, медицина вообще бессильна, а некое сверхъестественное существо решает кто выздоровеет, а кто нет.
И с испытаниями тоже проблема. Мы вот, допустим, пытаемся сделать так, чтобы пациенты не узнали, что за них молятся, ну чтобы исключить так сказать эффект плацебо. Вот всё для этого сделали однако некоторые пациенты, несмотря на все наши усилия, таки могли узнать о том, что за них молятся и в итоге запороть нам всё исследование. Как, спросите вы? Очевидно же - сверхъестественным образом.

Все ваши опровержения строятся на вероятностях, на том что вы почему-то утверждаете их равенство в случае сверхъестественного.

Вовсе нет. Я утверждаю, если уж на то пошло, невозможность адекватной оценки вероятностей в оных случаях. Нет, даже не в случаях, а, если хотите, в среде, где такие случаи полагаются возможными.

Совершенно очевидно, что ЕСТЬ большая разница <и далее по тексту>. Для того чтобы начать подозревать какое-то потустороннее вмешательство, нам нужно в начале оценить вероятности. Оценили? Только после этого можно начать рассуждать о причине выпадения.

Нет, не нужно. Необходимо и достаточно лишь допускать возможность такового. А далее встает вопрос как определить где оно имело место быть, а где нет. Вопрос этот, понятное дело, неразрешимый.

Что такое "вероятность выпадения равна нулю"? В нашем вполне естественном мире, вероятность выпадения нулевой не бывает, а где-то бывает? Ну допустим. Если вероятность естественного выпадения равна нулю, но таки выпало, то вероятность сверхъестественного >> 0. Хотя и не 1, так как мы еще возможно не учли что-то естественное.

Вот, собственно, сама суть. Как определить сверхъестественным образом выпали глаза змеи или же таки естественным?

[Ystyrgar]

хорошо. В таком случае приведите ка факты, доказывающие существование объективной реальности.

Мне, например, совершенно необходимо дышать, есть, двигаться, обмениваться информацией, остерегаться стрессовых факторов среды и т.п.. Причем, даже частичное уменьшение какого-нибудь из данных требований приведет к снижению уровня жизни. Я не знаю, что НА САМОМ ДЕЛЕ представляют из себя приведенные категории, здесь главное в том, что я объективно знаю некоторый перечень форм, их выражающий, но точно знаю, что данные формы
устойчивы в контексте моих потребностей, а значит для меня реально существуют, позволяя моему телу функционировать. Есть иные формы - психологического качества, оформляющие меня как личность, но это уже совсем другая история - о том же самом. Обобщенная сумма всех факторов, продолжающаяся во времени - это опыт. Он и определяет реальность, о которой мы имеем право полагать, называя ее действительностью. Ее основа и есть объективная реальность.

ну как это не управляет если в зависимости от выбранной модели понятие факта может полностью потерять смысл?

Ну так потому что у Вас все наоборот! Анализируя предпосылки, составляющие причину свершения факта, мы обязательно отнесем его к той или иной группе, представляющей вполне определенную серию концепций - достоверных или не очень. Именно по этой причине так часто совершенно противоположные по сути явления (формы), относят к совершенно различным категориям, хотя бы на первый взгляд они ничем друг от друга не отличаются.

ну, перед тем как искать неплохо бы определиться с тем что именно ищешь. По вашему это унизительно?

Так мы ищем не "что", а "зачем". По-моему, безосновательные положения - признак невежества. Вот это как раз и унижает.

Можно и так.

То есть разницы нет?

да нет же. Я напротив говорю, что такой подход прямо таки противопоказан изучению чего бы то ни было.

А на деле спрашиваете, почему я решил, что сверло просверлит стену, а отверстие будет круглое в сечении, а не треугольное, например...ведь ЭТУ стену я еще не сверлил!

Ну тогда расскажите каким же образом посылки могут не влиять на определение достоверности факта, если само понятие факта имеет смысл только в рамках некоторых исходных посылок?

Форменное издевательство! Sadness, перечитайте написанное!!!

Ой, даже не начинайте. Я ведь с вас спрошу чего вы там себе напредставляли да мне приписали и вы снова поймёте, что я дескать не хочу вести серьёзный диалог.

Так Вы тролль потому что. И моя задача это показать. Чтобы люди не обманывались, как однажды случилось со-мной, и сразу же начинали троллить в ответ.

ну хоть в чём то вы правы. Существование сверхъестественного ни откуда не следует, равно как и отсутствие оного.

Решили поговорить сами с собой? Бывает...
А хотя бы, исходя из Вашей же логики, если допустить вообще произвольно-бредовое, как следствие допущения чудесного, тогда чудесное может быть именно таким, каким мы его себе представляем - то есть полностью подтверждаться приведенными выше аргументами. Это невероятно? Все верно. Именно невероятность мы и допускаем!. Съели? Вот и переваривайте!

Так, значит, вы приписываете мне то, чем я не занимаюсь, а я ,значит, указывая вам на это, кого то там передразниваюну и у кого тут волшебные представления?

Цыц! Козявка...

А на каком основании вы думаете что это невозможно? Почему у вас чудесное исцеление молитвой возможно, а чудесное исцеление... по другому сценарию - нет?

Научитесь читатать и понимать, что Вам пишут.

[Добрый бублик]

Может им веры просто не хватало для исцеления ?

А может просто мощи это всего лишь когда-то умерший человек и никаким чудесными свойствами его труп не обладает? Не кажется ли вам такое объяснение более изящным и простым?

[Andron]

А может просто мощи это всего лишь когда-то умерший человек и никаким чудесными свойствами его труп не обладает? Не кажется ли вам такое объяснение более изящным и простым?

Нет не кажется ...мощи, срока годности не имеют ) . Бывает мало веры а мощи просроченными быть не могут .

[Добрый бублик]

Нет не кажется ...мощи, срока годности не имеют ) . Бывает мало веры а мощи просроченными быть не могут .

В смысле не имеют срока годности?

[Добрый бублик]

Кстати, Ленин вот тоже срока годности не имеет. А еще есть люди, которых заморозили жидким азотом. Они тоже не гниют. Можно сказать, сохранились в первозданном виде.
А еще мумии фараонов наверно тоже к мощам относятся.

А уж про мамонтенка и говорить не приходится. Наверно это один из иудейских пророков.
Киргиляхский мамонт — Википедия

[The Man]

Нет не кажется ...мощи, срока годности не имеют ) . Бывает мало веры а мощи просроченными быть не могут .

Смешно

[Sadness]

Мне, например, совершенно необходимо дышать, есть, двигаться, обмениваться информацией, остерегаться стрессовых факторов среды и т.п.. Причем, даже частичное уменьшение какого-нибудь из данных требований приведет к снижению уровня жизни. Я не знаю, что НА САМОМ ДЕЛЕ представляют из себя приведенные категории, здесь главное в том, что я объективно знаю некоторый перечень форм, их выражающий, но точно знаю, что данные формы
устойчивы в контексте моих потребностей, а значит для меня реально существуют, позволяя моему телу функционировать. Есть иные формы - психологического качества, оформляющие меня как личность, но это уже совсем другая история - о том же самом. Обобщенная сумма всех факторов, продолжающаяся во времени - это опыт. Он и определяет реальность, о которой мы имеем право полагать, называя ее действительностью. Ее основа и есть объективная реальность.

но откуда вы это знаете? А я вам подскажу - из собственных ощущений. Однако доказать вам требовалось не наличие ваших ощущений, на основании которых вы делаете свои умозаключения, а то, что источником оных(ощущений) является объективная реальность. Итак, где факты?

Ну так потому что у Вас все наоборот! Анализируя предпосылки, составляющие причину свершения факта, мы обязательно отнесем его к той или иной группе, представляющей вполне определенную серию концепций - достоверных или не очень. Именно по этой причине так часто совершенно противоположные по сути явления (формы), относят к совершенно различным категориям, хотя бы на первый взгляд они ничем друг от друга не отличаются.

Вот как? А почему вы решили, что у меня всё наоборот?

Так мы ищем не "что", а "зачем". По-моему, безосновательные положения - признак невежества. Вот это как раз и унижает.

ну, в таком смысле, выходит, что наука невежественна да и не только она. Ведь наиболее фундаментальные положения вот по определению не могут на чём бы то ни было основываться так как сами лежат в основе.

То есть разницы нет?

Разве что между общим и частным. То есть неработоспособностью науки и конкретных причинах оной.

А на деле спрашиваете, почему я решил, что сверло просверлит стену, а отверстие будет круглое в сечении, а не треугольное, например...ведь ЭТУ стену я еще не сверлил!

на деле я вам поясняю разницу между двумя подходами. В рамках одного ваши доводы в пользу того, что отверстие будет именно круглым в сечении имеют смысл, а в рамках другого - нет.

Форменное издевательство! Sadness, перечитайте написанное!!!

Слушайте, если вам нечего ответить, но и соглашаться со мной вы не намерены, то просто так и скажите.

Так Вы тролль потому что. И моя задача это показать. Чтобы люди не обманывались, как однажды случилось со-мной, и сразу же начинали троллить в ответ.

То есть спрашивать с вас за ваши заявления это троллинг ну кто бы сомневался.

Решили поговорить сами с собой? Бывает...
А хотя бы, исходя из Вашей же логики, если допустить вообще произвольно-бредовое, как следствие допущения чудесного, тогда чудесное может быть именно таким, каким мы его себе представляем - то есть полностью подтверждаться приведенными выше аргументами. Это невероятно? Все верно. Именно невероятность мы и допускаем!. Съели? Вот и переваривайте!

да, может быть именно таким. Но может и не быть, понимаете? Или до сих пор не доходит?