Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Люциус]

А также без общих фраз наподобие «все эти исцеления ерунда, шарлатанство и эффект плацебо» и «[им] что не покажи, они всё равно не поверят» без их достаточного обоснования.

тема скользкая. выскажусь светским языком. одно можно сказать точно . сама вера в исцеление и жажда жить придает сил и очень помогает в борьбе с болезнями . это признают все врачи . даже тот же эффект плацебо . таблетка пустышка может облегчить участь человека , если он верит что приняв лекарство ему будет легче. бывают случаи исцеления которые ставят медицину в тупик . конечно же , с одной стороны медицина основана на научных дисциплинах , с другой стороны это не совсем наука и куда более сложна , и уровень развития медицины постоянно растет. и медицина не фундаментальна, в отличии от таких точных наук как химия и биология , являющиеся одними из ее компонентов , и подходы в лечении болезней описаны шаблонно , а лечение производится строго индивидуально .

даже само наличие таких специальностей как психиатры , психотерапевты , и само признание взаимосвязи духовного , душевного состояния и физического здоровья человека (наконец то) говорит о том , что человек не просто организм , состоящий из совокупности органов , который можно рассматривать только через призму биомеханики и биохимии. но нечто более сложное.

а по поводу веры и медицины. мой отец был заслуженный врач РСФСР . и глубоко верующий человек.

[Ystyrgar]

Что проблематично?
Верно использовать термины?
Ну в таком случае лучше вообще не дискутировать на эту тему.

У Вас второе место по ворчливости после Полковника.
Если дело касается более-менее простой, обыденной ситуации, например: что есть вспалительный процесс и можно-ли говорить о течении такового, если болевого синдрома пациент не испытывает - тогда обращение к специальным терминам даст нам возможность разобраться в ситуации. Когда же дело касается довольно аморфных понятий, отчасти философского, отчасти формального характера (здесь мы разбираем понятие "смерть"), возникают трудности
в понимании. Например: врач говорит другому врачу:"глаз пациента совершенно ничего не видит. Нужна срочная операция." Что же тут непонятного, вроде бы? И дураку понятно, что проблема не в копчике и не селезенке - оперировать будут глаз, ибо он отказывается работать - это факт! Так врач сказал... Однако, если мы вспомним разговор детально, то не обнаружим ни слова об операции на глазах. Доктор лишь заключил о наличии дисфункции и необходимости операции. Но отсутствие зрения, вопреки нашему обывательскому мнению, может быть вызвано целым рядом иных причин, как лишь повреждением структур глаза. Более того, глаз может быть в полном порядке, тогда как нарушения затрагивают зрительную область мозга, на котором и будет производиться операция. И эта ошибка происходит, заметте, даже без применения врачом специальных терминов.
Так что ворчать не нужно, нужно разбираться в проблеме и искать оптимальный подход.

Если доказательства реальны, это всё уже учтено.

Нужно просто иметь в виду и возможные ошибки в оценке. Только и всего.

Что размыто?
Что Вам конкретно непонятно в этом слове?

Констатация абсолютности понятия "неизлечимое заболевание" мне кажется недопустимым.

Многие болезни, ранее считавшиеся неизлечимыми, сегодня излечимы, я этого и не отрицал. Медицина развивается.
Поэтому я и написал «современного уровня развития медицины».
А ещё я ранее писал, что мы, если увидим исцеление от сегодня неизлечимого заболевания, получим возможность лишь допускать чудо наряду с вариантом естественного излечения (и новым открытием в медицине).
Здесь не может быть догм, установленных раз и навсегда.

somekind, чтобы нам допустить для ряда вариантов и чудесный, необходимо установить не только факт действительного исцеления, но и факт установленного фактора, необычной природы. В приведенном мною случае откуда следует, что этот самый колдун на самом деле не искусный обманщик? Значимыми здесь для меня являются детали: мужик не сидел дома, изображая из себя архимага в седьмом поколении, а честно работал. Значит, врачевал честно, не наживался на несчастьи других, просто реализуя свой дар. Работал кузнецом, а издавна мастера этого дела слывут колдунами - такое устойчивое поверье распрастранено очень широко. И, наконец, люди шли к нему - значит умел-таки что-то... словом, некоторые косвенные основания для положении о влиянии, невыясненной природы вполне существуют.

Нужна замена для детали, которая отвечает за веру в чудеса.

Прежде нужно отключить блок вредности от питания, а то может "шарахнуть"! И Вам и мне достанется.

Нам это не подходит, потому что если будем отбирать только тех, кто с дарами, может пропустить реальные случаи воскресений без даров.

Можем. Но иного допустимого критерия для отбора я не вижу. Если наш подход окажется неверным, всегда можно будет вернуться в начало.

Вот мне интересно: Вы реально в этом сомневаетесь?

Я не сомневаюсь, а уверен; однако ж, никого и не убеждаю. Человек должен сам понять и прийти к какому-то выводу. А уж к какому - зависит от Пути, по которому он идет.

Или вокруг Вас просто никто не умирал (что хорошо, конечно), что Вы такое пишете?

Разница между нами в том, что Вы доверяете "глазам"и "ушам", а я "сердцу" и "разуму".

Можно, конечно, пофилософствовать на тему того, «существует ли отсутствие», но, если честно, нет большого желания.

Между тем, это имеет прямое отношение к заданной теме. Ну, нет-так нет. Хозяин - барин!

- - - Добавлено - - -

Любые убеждения в принципе могут быть преодолены.

Не сравнивайте звезду со свечой.

[Ystyrgar]

Ой, как всё запущено..

Все мхом поросло©...Везде.

[Fin1]

Не сравнивайте звезду со свечой.

Я ничего не сравниваю, я лишь заметил, что ваше утверждение не соответствует действительности.

[The Man]

а по поводу веры и медицины. мой отец был заслуженный врач РСФСР . и глубоко верующий человек.

И как он использовал веру в своей деятельности? Никак?

[Люциус]

И как он использовал веру в своей деятельности? Никак?

ну тут говорить о чем то бессмысленно , пока сам не дай бог не попадешь в ту ситуацию. люди , которые понимают тяжесть своих страданий и неминуемую смерть , не очень то ободряются осознанием того что ты доктора лишь работа. и пациент без лица и имени. и да , все вполне знали о том что он баптист , и он был ведущим хирургом , зав отделением , и это в 70-80 годах . и ничего ему за его убеждения не было , хотя такую должность он бы потерял и заслуженным не стал бы , и несмотря на постоянные кляузы главврача ничего с ним не случилось. а вполне бы могло. если бы очень влиятельные люди тех времен не были его пациентами .и спасал людей он не только скальпелем. и что то они на грани и жизни и смерти вдруг предпочли именно такого врача . а не трезвого материалиста . вот как то так )

[somekind]

тема скользкая.

Конечно.
Поэтому и нужны документы.
Не 100% гарантия от выдумок и подделок, но хоть что-то.

одно можно сказать точно . сама вера в исцеление и жажда жить придает сил и очень помогает в борьбе с болезнями . это признают все врачи .

Ага, слышал...
«Если больной хочет жить, медицина бессильна». ©

даже тот же эффект плацебо . таблетка пустышка может облегчить участь человека , если он верит что приняв лекарство ему будет легче.

Но это всё очень условно.

бывают случаи исцеления которые ставят медицину в тупик .

Я как раз для таких случаев тему и создал.
Но, конечно же, нужны подтверждения.

конечно же , с одной стороны медицина основана на научных дисциплинах , с другой стороны это не совсем наука

Смелое заявление.

даже само наличие таких специальностей как психиатры , психотерапевты , и само признание взаимосвязи духовного , душевного состояния и физического здоровья человека (наконец то) говорит о том , что человек не просто организм , состоящий из совокупности органов , который можно рассматривать только через призму биомеханики и биохимии. но нечто более сложное.

Не слышал, чтобы психиатры и психотерапевты говорили о духовном состоянии (в том смысле, в котором это словосочетание используется в религиях).

а по поводу веры и медицины. мой отец был заслуженный врач РСФСР . и глубоко верующий человек.

Я знаю, что среди врачей немало верующих.
Но тема не совсем об этом.

- - - Добавлено - - -

и что то они на грани и жизни и смерти вдруг предпочли именно такого врача . а не трезвого материалиста . вот как то так )

Я думаю, люди на грани жизни и смерти предпочли бы хорошего специалиста безотносительно его религиозных взглядов или философской позиции.

[somekind]

У Вас второе место по ворчливости после Полковника.

Так что ворчать не нужно, нужно разбираться в проблеме и искать оптимальный подход.

И не начинал ещё.
Я вполне благожелателен.

Когда же дело касается довольно аморфных понятий, отчасти философского, отчасти формального характера (здесь мы разбираем понятие "смерть"), возникают трудности
в понимании.

Не знаю, какие у Вас возникают трудности в понимании понятия «смерть», но, по-моему, специалисты и в области медицины, и в области юриспруденции вполне ясно понимают это понятие.
А большего нам и не нужно для целей дискуссии.

Например: врач говорит другому врачу:"глаз пациента совершенно ничего не видит. Нужна срочная операция." Что же тут непонятного, вроде бы? И дураку понятно, что проблема не в копчике и не селезенке - оперировать будут глаз, ибо он отказывается работать - это факт! Так врач сказал...

Ну так врач и правда не говорил, что операция на глазу.
Но операция, связанная с восстановлением зрения.

Нужно просто иметь в виду и возможные ошибки в оценке. Только и всего.

Имеем.
Повторюсь, если я писал о действительно реальных доказательствах, значит, имею в виду, что всё уже несколько раз проверено и перепроверено.

Констатация абсолютности понятия "неизлечимое заболевание" мне кажется недопустимым.

А кто писал об абсолютности?

somekind, чтобы нам допустить для ряда вариантов и чудесный, необходимо установить не только факт действительного исцеления, но и факт установленного фактора, необычной природы.

Но поиск этого фактора может быть следующим этапом после установления факта исцеления, необъяснимого естественными причинами.

Прежде нужно отключить блок вредности от питания, а то может "шарахнуть"! И Вам и мне достанется.

Учту это.

Можем.

А нам это не нужно.
Вдруг 100% воскресений происходят без даров?

Я не сомневаюсь, а уверен

В отсутствии смерти?

УРА, МЫ ИЗОБРЕЛИ БЕССМЕРТИЕ!!!

Разница между нами в том, что Вы доверяете "глазам"и "ушам", а я "сердцу" и "разуму".

Надо доверять логически верным выводам и аргументам.

Между тем, это имеет прямое отношение к заданной теме.

Имеет, но это не так существенно в контексте нашей темы.

[Люциус]

Я как раз для таких случаев тему и создал.
Но, конечно же, нужны подтверждения.

ну хорошо , не хотел на форуме об этом со всеми делиться. в 2010м у меня был рак поджелудочной. это коварный и неоперабельный рак. Стива Джобса все помним . Тут бессильна и медицина . Ибо с его возможностями он сделал все возможное и увы , умер . Я со 105 кг похудел до 68 . И как то выкарабкался. Хотя бороться было бессмысленно уже. Ходил с трудом.

потихоньку начиналось. отрицание . йога не помогала особо , хотя я ей занимался много лет до того , как со мной случилось все это . и так , спорт , армия , служба в специальных подразделениях. вобщем крепкий парень был


усталость пришла , уныние и отчаяние , таял как сахар


потом произошло чудо. я пошел на поправку


и поправился. потрудится пришлось. когда теряешь все . начинаешь ценить все ,что не замечают другие. и даже ветерок как дар божий. а какие красивые закаты и рассветы. разве ценил я их раньше ?




но это все физические метаморфозы . эмоциональные переживания, поиски , мытания и прочее .... не передать . повезло ли мне ? а ведь . вчем застал бы меня Господь , в том и судил бы. и было бы мне худо. тогда.

[somekind]

Сколько времени с тех пор прошло?

[Sadness]

Прочитайте еще раз написанное мною выше. Есть разработанные философские модели, "годные к употреблению" в своем натуральном виде, а есть интеллектуальные "полуфабрикаты", используемые лишь в контексте других моделей. Это раз.
Убеждения, основанные на элементарных формах не могут быть преодолены, ибо составляющая их сформирована не как концепция, но как само базовое свойство, находящееся в основе ЛЮБОЙ последующей философии. Понимаете? ЛЮБОЙ! Если сказка написана русскими буквами - Гарик Потер, например - так она и останется той же сказкой, напиши мы ее китайскими иероглифами, или Квенья. Правила языка? Хрен с ними! Сказка от этого никак не пострадает. Это два.

ну так вот понятия доказательство, достоверность и даже факт и есть такие полуфабрикаты, разве нет? В контексте одних моделей они имеют смысл, в контексте других нет.
Может и пострадать. Например, если некоторые речевые конструкции, характерные для "родного" языка данного произведения и играющие в нём не последнюю роль совершенно немыслимы в другом языке.

Наука ищет истину внутри установленных моделей. Модели принимаются из философии, отталкиваясь от научных задачь. А основная задача любой науки - улучшение качества жизни человека. Не мешайте прагматику с романтикой, а науку с философией.

Наука, понимаете ли, работает только в рамках определённой модели и сама определяет, что есть истина. Ну а в других моделях её работоспособность не гарантируется.

Изучаются сначала свойства инструмента, а потом уже определяется предмет, с которым посредствам него возможно работать. Если я спрашиваю: можно ли данным сверлом просверлить данный материал? - я вовсе не запрещаю и не разрешаю, то есть, не полагаю о возможном действии или отказе от такового, а спрашиваю об элементах действия: что есть стена? Что есть сверло? И только ПОСЛЕ ответа на данные вопросы возможно допустить о наличии или отсутствии возможности действия. Вы мыслите дуально, забывая про "ноль" - беспристрастность подхода.

так пожалуйста ведь берите да изучайте. Ктож не даёт?

Не пишите глупостей, посылки не могут затруднять определения достоверности факта. Как раз их анализ нам и показывает, является-ли данное событие реально существующим, или к этому недостаточно оснований. Отсутствие посылок убирает факт из сферы внимания в принципе, а несогласованность, противоречивость его составляющих позволяет говорить об иллюзии. УСЕ!

Ну как это не могут? Я же тут перед вами уже почти неделю распинаюсь объясняя как именно и почему это происходит. Вот скажите, как посылки могут не влиять на определение достоверности факта, если само понятие факта имеет смысл только в рамках некоторых исходных посылок?

Исключительно в Вашем воображении.

ага. А общаемся мы с вами не с помощью компьютеров через интернет, а силой воображения, ага моего.

Зырь сюды, Джек:Вы доказываете свое понимание чуда и потом заявляете: если его допустить, то все летит к такой-то матери. Но на каком основании Вы решили, что именно Ваше понимания сверхъестественного - верное? Более того, Вы сами же и доказываете его несостоятельность, опровергая его верифицируемость. Отсюда Вы опровергаете не возможность чудес вообще, а только ВАШЕ понимание такового. После чего заявляете: вот видите, я прав! Интересно, в чем? В том, что утверждаете правотой доказанную несостоятельность собственных доводов? Разве что.

так. Ну во-первых, я доказываю что понятие факта в рамках подхода допускающего существование сверхъестественного теряет смысл. Во-вторых, я не опровергаю возможность чудес. Может вы уже начнёте оценивать состоятельность доводов в пользу моих утверждений, а не тех, что вы себе нафантазировали?

- - - Добавлено - - -

Простите, но... напомните, пожалуйста.

А во-вторых даже пускай и так, откуда нам, простите, известно что это существо не решит отступить от регламента и однажды так побаловать себя подобными шалостями? Ну и в-третьих, откуда известно что оное существо однажды уже не проделывало нечто подобное?

Законы логики никто не отменял.

ну, вообще то их отменяет допущение существования сверхъестественного. Но допустим, итак, как же вы собираетесь оценивать насколько сверхъестественное воскрешение вероятнее сверхъестественных галлюцинаций?
И как вы вообще собираетесь устанавливать связь между молитвой и исцелением? Может дело было вовсе не в молитве, а в том, что, например, в соседней палате пациент мазал батарею зелёнкой, приговаривая "Разбуди меня синий кит вчера после обеда"? Законы логики вам в помощь.

[somekind]

А во-вторых даже пускай и так, откуда нам, простите, известно что это существо не решит отступить от регламента и однажды так побаловать себя подобными шалостями? Ну и в-третьих, откуда известно что оное существо однажды уже не проделывало нечто подобное?

100% гарантии не даст никто.
Но её нет и в нашем мире.

ну, вообще то их отменяет допущение существования сверхъестественного.

Каким образом?
Какой из четырёх классических законов логики нарушается?

Но допустим, итак, как же вы собираетесь оценивать насколько сверхъестественное воскрешение вероятнее сверхъестественных галлюцинаций?

Да хоть той же бритвой Оккама. ой! <порезался>

И как вы вообще собираетесь устанавливать связь между молитвой и исцелением? Может дело было вовсе не в молитве, а в том, что, например, в соседней палате пациент мазал батарею зелёнкой, приговаривая "Разбуди меня синий кит вчера после обеда"? Законы логики вам в помощь.

Ну, для начала надо доказать, что пациент действительно это делал.

[Ystyrgar]

Я ничего не сравниваю, я лишь заметил, что ваше утверждение не соответствует действительности.

Ну, значит "Гиперион" Симонса удачно дополняет учебник астрофизики.

[Sadness]

100% гарантии не даст никто.
Но её нет и в нашем мире.

Дело не в 100% гарантии, которой, как вы верно заметили, нет и в рамках подхода исключающего существование сверхъестественного, а в том, что в рамках противоположного подхода нет никакой возможности проверять версии.

Каким образом?
Какой из четырёх классических законов логики нарушается?

Не нарушаются, а упраздняются.
Вот, например, два взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно истинными, однако неким сверхъестественным образом очень даже могут. И ничего тут сделать нельзя.

Да хоть той же бритвой Оккама. ой! <порезался>

Бритва Оккама лишь определяет порядок в котором следует проверять гипотезы, а посему разом отсекает абсолютно все гипотезы связанные с существованием сверхъестественного.

Ну, для начала надо доказать, что пациент действительно это делал.

надо. И с этим у вас возникнут ровно те же проблемы, что и с доказательством молитвы. Если вы не можете доказать даже наличие причины, то каким же, простите, образом вы собрались доказывать её связь со следствием?

[somekind]

Не нарушаются, а упраздняются.
Вот, например, два взаимоисключающих утверждения не могут быть одновременно истинными, однако неким сверхъестественным образом очень даже могут. И ничего тут сделать нельзя.

Никоим образом.
Допуская сверхъестественное в принципе, я не открываю дверь нараспашку всему подряд.
Допускается сверхъестественное ровно в той области, где требуется объяснение чему-то произошедшему.

Бритва Оккама лишь определяет порядок в котором следует проверять гипотезы, а посему разом отсекает абсолютно все гипотезы связанные с существованием сверхъестественного.

Но только в тех случаях, где естественного объяснения вполне достаточно.
Если недостаточно, то придётся допускать.
И если произошло исцеление, то рациональнее предположить именно исцеление, а не галлюцинации у всех людей подряд, сбои у всех медицинских устройств, и всё это на протяжении длительного периода времени.

надо. И с этим у вас возникнут ровно те же проблемы, что и с доказательством молитвы.

Доказать, что человек молился, вполне реально.

Если вы не можете доказать даже наличие причины, то каким же, простите, образом вы собрались доказывать её связь со следствием?

От обратного.