Медицинское обоснование чудесных исцелений

[somekind]

Рационализм, это философское направление считающее разум основным источником познания, противоположное ему эмпиризм, а рациональное мышление, это мышление основанное на фактах и логике, противоположное ему иррациональное мышление, которое основано на домыслах, эмоциях и безразлично к логике.

Хорошо, факты и логика.
Они исключают чудеса и вообще сверхъестественное абсолютно?

[Инопланетянка]

Ну всё равно же согласны с моими допущениями?

Нет.

Что именно они бы выяснили?

Пытками, кто есть кто)) Ну или как там наши шпионов разоблачают?))

Не спорю.
Но пока мне нужно знать, согласны ли Вы, что из одного утверждения о воскресении следует второе.

Блин.. пусть буду согласна.

Там же:
НАТУРАЛИЗМ(от лат. naturalis природный, естественный; natura природа) всякая филос. концепция, рассматривающая природу как единый, универсальный принцип объяснения всего сущего, исключающий все«сверхъестественное».
То, чем Вы и занимаетесь.

Ну? И об чём спор? Натурализм так же как и рационализм, не видит в сущем сверхъестественного))

[Fin1]

Хорошо, факты и логика.
Они исключают чудеса и вообще сверхъестественное абсолютно?

Скажу иначе, нет фактов их подтверждающих.

[somekind]

Нет.

Ранее же согласились?

Пытками, кто есть кто)) Ну или как там наши шпионов разоблачают?))

Короче говоря, опровержений у Вас нет.
Следуя Вашей логике, мы должны рассматривать оба варианта.

Блин.. пусть буду согласна.

Хорошо.
Значит, теперь всё дело за доказательствами воскресения.

Ну? И об чём спор? Натурализм так же как и рационализм, не видит в сущем сверхъестественного))

Я о том, что отрицание всего сверхъестественного свидетельствует о конкретной философской позиции (натурализме) а не о том, что это единственное рациональное и логическое мышление.

- - - Добавлено - - -

Скажу иначе, нет фактов их подтверждающих.

Вполне возможно.
От этого (наличия или отсутствия подтверждающих фактов) и надо отталкиваться.

[Инопланетянка]

Ранее же согласились?

С чем?

Короче говоря, опровержений у Вас нет.
Следуя Вашей логике, мы должны рассматривать оба варианта.

?? Я вам объяснила, как можно выкупить шпиона. Что значит - опровержения нет??

Хорошо.
Значит, теперь всё дело за доказательствами воскресения.

Ага, вот и ищите эти доказательства)) Как найдёте, дайте знать))

Я о том, что отрицание всего сверхъестественного свидетельствует о конкретной философской позиции (натурализме) а не о том, что это единственное рациональное и логическое мышление.

Рациональное логическое мышление отвергает всё сверхъестественное. Так же как и натуральное. Ещё раз: о чем здесь спор?

[Ystyrgar]

Деда Мороза не существует, а все подарки под ёлочку кладут родители.
*Капитан очевидность знакомится с Фунтиком.*

А при чем тут Дед Мороз? А при том, что госпожа Говядина просто органически не способна уразуметь иносказание, выделив смысл. (Плакаю от сажиления. Вот так: )

Фунтик сам-то понял, что написал?

Не знаю. Вы же с ним общаетесь. Вот у него и спросите!

Да, вполне себе зашибись.

То есть ответить по-существу Вам нечем. Собственно, как и возразить. Показательно, чтож?...
*************************************

В данном случае шляпа - это ваше мышление, к рациональному никакого отношения не имеющее.
[QUOTE]Нет никаких оснований так считать. А безосновательные положения называются фантазиями - в чем, собственно, и состоит моя критика.

************************************

Однако. А вот теперь сопоставьте два своих высказывания:
1. "Ну, допустим, Инопланетянки не существует..."(с);
2. "Нет никаких оснований так считать. А безосновательные положения называются фантазиями - в чем, собственно, и состоит моя критика."(с)
Вы сами поймете где налажали, или вам досказывать надо?
Остальное пропускаю. Не интересно.

Да нигде я не налажал, все написано, как надо. Просто у Вас сообразилки не хватает понять, а гордилка мешает спросить - вот и се!

Ладно, пока хватит, думаю - пора нам сделать перерыв и отдохнуть друг от друга. Беседа теряет смысл.

[Ystyrgar]

Скажу иначе, нет фактов их подтверждающих.

Факты могут иметь не только логическое, рациональное основание. Факт - это скорее область опыта (достоверного знания), чем только лишь сфера умозаключений о вероятном свершении/наличии чего-либо. То есть иррациональное также может иметь фактическое выражение. Другое дело, для их фиксации необходимо применять иной подход,
нежели в первом случае.

[somekind]

С чем?

С тем, что чудо возможно.
Вы только говорили, что возможно любое чудо.
Но среди этих любых есть и то, что нам надо.

?? Я вам объяснила, как можно выкупить шпиона.

Спецслужбы ни за что Вам не расскажут, что они подослали шпиона.

Ага, вот и ищите эти доказательства)) Как найдёте, дайте знать))

Гляньте здесь, как будет время.
Вдруг убедит Вас.

Рациональное логическое мышление отвергает всё сверхъестественное. Так же как и натуральное. Ещё раз: о чем здесь спор?

Вот выделенное Вам и предстоит доказать.

[Fin1]

От этого (наличия или отсутствия подтверждающих фактов) и надо отталкиваться.

Именно так.

- - - Добавлено - - -

Факт - это скорее область опыта (достоверного знания), чем только лишь сфера умозаключений о вероятном свершении/наличии чего-либо.

А что, я где то писал, что факт лишь сфера умозаключений о вероятном свершении/наличии чего-либо?

То есть иррациональное также может иметь фактическое выражение

Может, например, когда человек услышав по радио о вторжении инопланетян выпрыгивает из окна. Сам факт не бывает рациональным или иррациональным, таковой является его интерпретация.

[Ystyrgar]

А что, я где то писал, что факт лишь сфера умозаключений о вероятном свершении/наличии чего-либо?

somekind спросил Вас, исключают-ли факты и логика чудеса абсолютно. Вы ответили, что правильнее сказать о неналичии фактов подобных явлений (сверхъестественного порядка). Отсюда я заключил, что Вы понимаете действительность исключительно с рациональных позиций, (и более - никак) рассматривая факт, как результат соответствующей оценки (и более - никакой). Вместе с тем, факты есть, но, как минимум, субъективного толка. Поэтому возразил.

Может, например, когда человек услышав по радио о вторжении инопланетян выпрыгивает из окна. Сам факт не бывает рациональным или иррациональным, таковой является его интерпретация.

Это да. В то же время факт может быть истинным или ложным (хотя бы это и звучит парадоксально). Как в Вашем примере - ибо неясно, сколь универсальная система анализа применялась для трактовки обозначенного события, чем определяется вероятность ошибки. И начала его могут иметь как рациональный, так и иррациональный компонент - то есть события, его предваряющие.

[Ystyrgar]

Гляньте здесь, как будет время.
Вдруг убедит Вас.

Инопланетянке некогда. Зануда-Ystyrgar все (ну, почти все ) прочитал и теперь будет доставать Вас своими рассуждениями.

1 - Опять сталкиваемся со старой-доброй проблемой: нет четкого определения слову "Воскресение". Что понималось под таковым 2000 лет назад? Возвращение к жизни после остановки дыхания? После прекращения работы сердца? После отсутствия реакции на внешние воздействия? Что должно произойти с телом, после чего возможно точно сказать: вот ОН - воскрес из мертвых.
В природе нет такого явления - смерть, это исключительно человеческое представление. А потому выделить границы жизни-смерти, живого-неживого столь затруднительно.

2 - Настораживает смена отношения к христианству его ярых противников - на положительное, после явления воскресшего Иисуса (Павел). Ибо само такое событие не должно менять отношение, поскольку не является качественным изменением ситуации - а полярная смена взглядов на Учение затрагивает именно качественную сторону происходящих метаморфоз. Так, если мне не нравятся последователи, предположим, Инопланетянки, и я являюсь их гонителем, то явление вдруг самой Инопланетянки никак не повлияет на мое к ней отношение (разве что подеремся ). Словом, здесь должна быть некоторая выгода, интерес, чтобы я, вдруг, принял ранее чуждые мне идеи. Вот если бы Павел относился нейтрально к христианам, а потом стал горячо верующим - тогда другое дело. Будучи же гонителем получается, они "ущемляли" некоторые его интересы. Возможно, было какое-то обещание, гарантии, приняв которые Павел так лихо "переобулся".

3 - Вся статья очень напоминает пример с чиханием и взрывом свехновой - выводы откровенно слабы, а некоторые и вовсе надуманы. Складывается ощущение сдвига внимания от конкретной проблемы/вопроса к второстепенным явлениям, событиям, действительность коих скрупулезно доказывается, в то время как само Воскресение находится далеко на переферии. Отсюда же делается удивительный вывод: Воскресение доказано фактами. Нет. Доказаны лишь события, окружающие это предположение.
Само Воскресение осталось в стороне от анализа.

[Sadness]

Хорошо, факты и логика.
Они исключают чудеса и вообще сверхъестественное абсолютно?

ну, не то чтобы исключают. Просто само понятие факта в рамках допущения о существовании сверхъестественного теряет смысл.

[Андрейяяя]

Возникла такая идея для обсуждения, думаю, в разделе «христианство и наука» такой теме самое место.
Собственно, есть ли у кого информация (из личной жизни, личного опыта или из публичных источников) о произошедших исцелениях от таких заболеваний и/или таким способом, что для таких исцелений нет рациональных объяснений? Интересуют лишь те случаи, по которым есть явные медицинские свидетельства и документы (как минимум: медицинское заключение до заявленного исцеления; история болезни и применённых методов лечения; медицинское заключение после заявленного исцеления; медицинское заключение спустя 1-2 года после заявленного исцеления (для онкозаболеваний спустя 5 лет)).
Как исцелённые интерпретировали полученный результат и как его комментировали специалисты?
Или можно все заявленные исцеления объяснить без привлечения сверхъестественного?

Поскольку не все христианские деноминации верят в то, что Бог исцеляет сегодня, а также есть нехристиане, которые верят в сверхъестественные вещи, то принятие/отрицание чудес не имеет прямой взаимосвязи с религиозной позицией (теизм/атеизм/прочее), поэтому просьба общаться по существу вопроса.
А также без общих фраз наподобие «все эти исцеления ерунда, шарлатанство и эффект плацебо» и «[им] что не покажи, они всё равно не поверят» без их достаточного обоснования.

Не верю в разные чудесные исцеления, нет никаких прямых доказательств что это Бог исцелил человека, просто верующим хочется в это верить. Но хочу сказать, что человеческий организм до конца не изучен, и если человек вылечился, а наука не может это объяснить, то это объясняется тем что наука не дошла до этого уровня знаний чтобы это объяснить.Есть также эффект плацебо, когда человеку давали пустышку, говоря что это дорогое, сильнодействующее лекарство, и человек веря в это, внушая себе что это поможет, реально излечивался. Так что эффект плацебо, то есть эффект самовнушения еще не изучен, и эту загадку науке надо будет изучить.

[Ystyrgar]

Не верю в разные чудесные исцеления, нет никаких прямых доказательств что это Бог исцелил человека, ...

С одной стороны Вы правильно замечаете: как только верующие восклицают хором "свершилось чудо! У Естрофея Игнатича вырос шестой палец (из задницы), гляди, сподобил Господь!" - мне хочется спросить: а по каким критериям вы определили эту самую чудесность? По методу "ух-ты!"? Так здесь налицо простое невежество, и только.
С другой же стороны поступают не менее "разумные" предложения: "предоставьте нам прямые доказательства того, что исцеление произошло по воле Бога." Хочется сразу спросить: а что, вы уже располагаете методикой, позволяющей такие факты оценить? Другими словами, какие именно пробы нужно взять верующим от Святого Духа, чтобы наука могла с ними эффективно работать? Какие ИМЕННО требования к подобным фактам вы предъявляете? И здесь критики мгновенно садятся в большую лужу, поскольку, не определившись с объектом исследования, никак нельзя говорить ни о требованиях, ни о методике. А Святой Дух, равно как и Бог, научному исследованию не подлежит.

...просто верующим хочется в это верить.

Как раз вот это самое "хочется"*в данном случае и может иметь смысл. Почему бы не проверить достоверность и такого тезиса: реальность это то, что мы хотим полагать. Именно хотим - это важно. Как говорил Парацельс:" Мысли человека воздействуют на мир, а мир воздействует на человека".

Но хочу сказать, что человеческий организм до конца не изучен, и если человек вылечился, а наука не может это объяснить, то это объясняется тем что наука не дошла до этого уровня знаний чтобы это объяснить.Есть также эффект плацебо, когда человеку давали пустышку, говоря что это дорогое, сильнодействующее лекарство, и человек веря в это, внушая себе что это поможет, реально излечивался. Так что эффект плацебо, то есть эффект самовнушения еще не изучен, и эту загадку науке надо будет изучить.

Так и эффект Плацебо никогда не будет достаточно изучен с интересующей нас стороны. Часть его природы всегда останется скрытой ограниченностью научного метода (если таковой не испытает необходимых преобразований). В этом и состоит проблема.

[somekind]

Инопланетянке некогда. Зануда-Ystyrgar все (ну, почти все ) прочитал и теперь будет доставать Вас своими рассуждениями.

Не страшно.
Чем больше людей участвует в обсуждении, тем больше разных интересных и не очень взглядов и точек зрения.
Вот и здесь автор этого текста ставит задачей убедить читателей.
Поэтому и интересно, насколько он был убедителен для разных людей.

1 - Опять сталкиваемся со старой-доброй проблемой: нет четкого определения слову "Воскресение".

Отчего же это?
Открываем словарь: Воскресение

-я, ср. 1. см. воскреснуть. 2. В религиозных представлениях: возвращение к жизни Иисуса Христа.
http://endic.ru/ozhegov/Voskresenie-4037.html
Чтобы не обвинили в хождении по кругу, прямую отсылку к христианству брать не будем, возьмём первое значение. Итак, воскресение действие по значению глагола «воскреснуть».
Смотрим дальше:
Воскреснуть

-ну, -нешь; -ес, -ёсла; сов. 1. В религиозных представлениях: стать вновь живым. (остальные значения к нашей теме не относятся).
Как видите, всё достаточно просто.
Если человек жил, умер, а затем снова живёт, можно сказать, что он воскрес.
Из чего следует такой ответ на Ваши вопросы:

Что понималось под таковым 2000 лет назад? Возвращение к жизни после остановки дыхания? После прекращения работы сердца? После отсутствия реакции на внешние воздействия? Что должно произойти с телом, после чего возможно точно сказать: вот ОН - воскрес из мертвых.

Чтобы точно можно было сказать, что человек воскрес, надо точно заключить, что человек был мёртв.
Впрочем, применительно к Иисусу Христу в этом сомневаться не приходится, потому что мне неизвестны случаи выживших после распятия. Если Вам известны, покажите.

2 - Настораживает смена отношения к христианству его ярых противников - на положительное, после явления воскресшего Иисуса (Павел). Ибо само такое событие не должно менять отношение, поскольку не является качественным изменением ситуации - а полярная смена взглядов на Учение затрагивает именно качественную сторону происходящих метаморфоз.

Возможное объяснение: апостол Павел считал, что христианство это очередное религиозное учение, которое является ложным. Раз главный лидер (учитель, вдохновитель, основатель) умер, то и учение скоро умрёт, как только умрут последние последователи. А тут вдруг сам лидер оказывается живым и предстаёт перед Павлом. Как ему реагировать?

3 - Вся статья очень напоминает пример с чиханием и взрывом свехновой - выводы откровенно слабы, а некоторые и вовсе надуманы. Складывается ощущение сдвига внимания от конкретной проблемы/вопроса к второстепенным явлениям, событиям, действительность коих скрупулезно доказывается, в то время как само Воскресение находится далеко на переферии. Отсюда же делается удивительный вывод: Воскресение доказано фактами. Нет. Доказаны лишь события, окружающие это предположение.
Само Воскресение осталось в стороне от анализа.

Хорошо, я Вас понял.

- - - Добавлено - - -

ну, не то чтобы исключают. Просто само понятие факта в рамках допущения о существовании сверхъестественного теряет смысл.

Почему Вы так думаете?