Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Ystyrgar]

Так обосновала уже)) Нет таких критериев, по которым можно делить события на чудесные и не чудесные, если вы предполагаете наличие чудес в природе))

Неправда, есть. Просто у Вас превратное понимание мистического.

Доказательство - это рациональная категория, а чудо - иррациональное. Они друг с другом "не дружат"))

Как Вы можете характеризовать отсутствующее явление (чудо), приписывая ему иррациональную составляющую? Отсутствующее не полагается в категориях, иначе оно имеет некоторую выраженность (возможность бытийности). А Вы, госпожа говядина, непоследовательны в собственных утверждениях, а значит - пристрастны в выводах.
Так-то.

Не могут. Они могут лишь подтверждать, что какое-либо событие имело место быть. Ну как потоп. А вот то, что он был глобальный и чудесный, не могут.

Здесь соглашусь. Факты доказывают лишь "сами себя". Дальнейшие выводы совершает анализ.

Если бы я увидела бегающую тётю, которая до этого не ходила, то подумала бы следующее: ранее она притворялась; её вылечили, но она подыгрывает проповеднику; у меня глюки))

Какие основания рассматривать не все варианты? Кроме Ваших устоявшихся взглядов? Личные убеждения также нуждаются в регулярной проверке.

[Инопланетянка]

Где?
Почему одно чудесное объяснение (массовые галлюцинации) Вы предпочли другому (реальное исцеление/воскрешение)?

Somekind, я ничего не предпочитаю. Я вам объясняю, что при допущении чудес, вы не сможете доказать - исцеление-то было или галлюцинация. Доказательство - это рациональная категория, а чудо - иррациональное. Нельзя доказать рациональным методом иррациональное.

Очень даже можно.
Например, предположить, что вместо Ваших коллег на работе сидят переодетые шпионы.
Возможно? Вполне.

Ага, только это теория заговоров (к ней шизофреники склонны) )) К чудесам это отношения не имеет))

Ладно.
А раз событие (в данном случае воскрешение) действительно имело место... но чудеса невозможны... значит, это событие не является чудом и вполне обыденно (естественно). А значит существование Бога (люди уж точно не умеют воскрешать) и возможность воскрешения научно доказаны (ну если событие действительно имело место). Я Вас правильно понял?

Не правильно. У вас из мифологии никак не вытекает, что воскрешение имело место быть по факту. Помните, я вам про мифологизацию давнишних событий говорила?))
Возможно, чел умер, а потом уже додумали, что он воскрес. Возможно, чел не умирал, а потом уже додумали, что он помер.

Понятно.
Что угодно, лишь бы не исцеление.
Впрочем, личный опыт на то и личный.

Рациональное мышление, Somekind)) А любое рациональное размышление начинается со слов: "Ну допустим, чудес не бывает"(с)

- - - Добавлено - - -

Неправда, есть. Просто у Вас превратное понимание мистического.

Какие? Только кратко.

Как Вы можете характеризовать отсутствующее явление (чудо), приписывая ему иррациональную составляющую? Отсутствующее не полагается в категориях, иначе оно имеет некоторую выраженность (возможность бытийности). А Вы, госпожа говядина, непоследовательны в собственных утверждениях, а значит - пристрастны в выводах.
Так-то.

Почитайте определение слова "чудо".

Здесь соглашусь. Факты доказывают лишь "сами себя". Дальнейшие выводы совершает анализ.

Какие основания рассматривать не все варианты? Кроме Ваших устоявшихся взглядов? Личные убеждения также нуждаются в регулярной проверке.

Я рассмотрела все возможные варианты. За другими - в параллельную Вселенную))

[Ystyrgar]

У чудесных предметов там есть вполне определённые свойства. Да и то, многие чудеса могут быть осуществлены лишь отдельными личностями или при определённых условиях.
Никакого предсказываемого Инопланетянкой хаоса нет.

Новый жанр от Инопланетянки: Хаос-фэнтези. Каждому покупателю книжки mp3 с хоррор-колыбельными в подарок! (Пачка подгузников прилагается)

После не значит вследствие.
Ведь свидетели могут зафиксировать последовательность событий.
Проверить этот принцип можно и на естественных событиях.
Я на публике чихнул, после этого произошло ДТП.
Но очевидно, что чих здесь ни при чём.

В простых случаях это очевидно почти любому. Ошибки сведения наблюдаются как раз в сложных ситуациях, где нужно учесть множество компонентов. Что и происходит в нашем случае.

Это даёт возможность утверждать, что имело место определённое воздействие, благодаря которому исцеление произошло.
Какой природы это воздействие, надо уже устанавливать отдельно.

Природа у науки одна. Поэтому вопрос "какой природы" не имеет смысла. Другое дело, мы можем использовать науку, достоверно показав: причина ее "непонимания" в данном случае - вовсе не результат отсутствия полноты данных, а ограниченность используемых методик, не показывающих реальное положение вещей. Но для этого нужно располагать альтернативной и хорошо обоснованной концепцией, предполагающей за основы иные влияния. Вот тогда разговор о "разности природ" будет уместен.

Ну а как (чем) их зафиксировать?

За неимением личного опыта нужно залезать в философию и копать там. Инструментов для определения критериев предлагается более чем достаточно. Самому лучше не экспериментировать - легко запутаться. Работа нудная и скучная, однако по-другому никак. После - формирование оригинального подхода и его приложение к конкретной ситуации. На этом этапе лучше заручиться поддержкой нескольких человек, имеющих отношение к науке и философии. В любом случае, одному здесь не справиться.

Ну здесь как раз чудесного ничего нет.
Чудо по словарному определению должно нарушать естественный ход событий.

Вот словарным определением здесь лучше не пользоваться, в качестве основного. Ибо словарь дает значение слову, а слово - это символ, то есть многозначный, неконкретный компонент. Нас интересует не усредненное понятие, но сущностное, глубинное значение конкретного явления. Для этого я и писал Вам: определитесь с уникальными качествами, присущими лишь и только - чуду. Как пример от себя могу предложить Абсолютную Конструктивность, распространяющуюся от конкретного события , как круги по воде.

[Ystyrgar]

Somekind, я ничего не предпочитаю. Я вам объясняю, что при допущении чудес, вы не сможете доказать - исцеление-то было или галлюцинация. Доказательство - это рациональная категория, а чудо - иррациональное. Нельзя доказать рациональным методом иррациональное.

Ну Вам же удается оценивать возможность чудесного с рациональных позиций. Более того - полагать характеристики для априори невозможного (как Вы считаете). Куда уж чудесатее?

Ага, только это теория заговоров (к ней шизофреники склонны) )) К чудесам это отношения не имеет))

А вот и первая ласточка! Скоро и somekind-а характеризуют. Очень интересно - как?

Рациональное мышление, Somekind)) А любое рациональное размышление начинается со слов: "Ну допустим, чудес не бывает"(с)

Ну, допустим, Инопланетянки не существует...
Самая фигня в том, что отталкиваясь от подобного утверждения довольно легко прийти к нужному лишь мне выводу. И фиг мне кто чего докажет! Поскольку я условился: Инопланетянки не существует...
Так что шляпа это, а не рациональное мышление.

Какие? Только кратко.

К.Н. - это кратко.
А если по-нормальному - конструктивная направленность...
Так мне отвечать кратко? Или по-нормальному?

Почитайте определение слова "чудо".

Определение здесь не имеет значения, ибо характеризует понятие (существующее в действительности), а не явление (коего, по-Вашему, нетути). Унюхиваете разницу?

Я рассмотрела все возможные варианты. За другими - в параллельную Вселенную))

Все удобные варианты. Благоприятные для существования Вашей, мыслимой вселенной.

[somekind]

Somekind, я ничего не предпочитаю. Я вам объясняю, что при допущении чудес, вы не сможете доказать - исцеление-то было или галлюцинация.

Значит, так и будем жить в состоянии агностицизма.
Может, доказать и не смогу, но Вашего признания факта, что возможно одно из этих чудес, мне уже на данном этапе достаточно.

Ага, только это теория заговоров (к ней шизофреники склонны) )) К чудесам это отношения не имеет))

А Вы можете опровергнуть эту версию?

Не правильно. У вас из мифологии никак не вытекает, что воскрешение имело место быть по факту.

Ну так мы рассматриваем гипотетическую (впрочем, а может, и нет вопрос ведь открыт) ситуацию, при которой воскрешение действительно имело место.
В таком случае вывод верен?

Рациональное мышление, Somekind)) А любое рациональное размышление начинается со слов: "Ну допустим, чудес не бывает"(с)

Натуралистическое.

[Инопланетянка]

Значит, так и будем жить в состоянии агностицизма.
Может, доказать и не смогу, но Вашего признания факта, что возможно одно из этих чудес, мне уже на данном этапе достаточно.

Вообще-то, я ни в чём не признавалась)) Ну да ладно))

А Вы можете опровергнуть эту версию?

Ну, во-первых, мне сложно себе представить, что шпионы забыли у меня в типографии)) Во-вторых, можно привлечь спец службы, что б они этих товарищей проверили на предмет шпионажа))

Ну так мы рассматриваем гипотетическую (впрочем, а может, и нет вопрос ведь открыт) ситуацию, при которой воскрешение действительно имело место.
В таком случае вывод верен?

Нет, ибо не факт, что имело место. Я же говорю, что возможно, чел умер, а потом уже додумали, что он воскрес. Возможно, чел не умирал, а потом уже додумали, что он помер.

Натуралистическое.

А оно чем-то принципиально от рационального отличается?))

[Инопланетянка]

Ну Вам же удается оценивать возможность чудесного с рациональных позиций. Более того - полагать характеристики для априори невозможного (как Вы считаете). Куда уж чудесатее?

А что вам здесь не ясно, Фунтик? Чудо - это проявление сверхъестественного, вот и вся характеристика. И да, рационально мыслящий человек способен понять разницу между событиями, не запрещенными фундаментальными законами, которые происходят постоянно, и событиями, этими самыми законами запрещенными, по тому и не происходящими.

Ну, допустим, Инопланетянки не существует...
Самая фигня в том, что отталкиваясь от подобного утверждения довольно легко прийти к нужному лишь мне выводу. И фиг мне кто чего докажет! Поскольку я условился: Инопланетянки не существует...
Так что шляпа это, а не рациональное мышление.

Если под "Инопланетянкой" вы подразумеваете меня лично, то очевидно, что я существую. В данном случае шляпа - это ваше мышление, к рациональному никакого отношения не имеющее. Ну ещё вы можете полагать, что общаетесь с ботом, успешно прошедшим тест Тьюринга))
А вот если вы имеете в виду инопланетян в целом, то да. Вполне можете так рассуждать. Хоть их существование никакими законами не запрещено, но их никто не видел ("похищенных" в расчёт не берем), они никак в нашей жизни не проявляются и SETI их до сих пор не обнаружили))

К.Н. - это кратко.
А если по-нормальному - конструктивная направленность...
Так мне отвечать кратко? Или по-нормальному?

Никак. Кратко вы не умеете, конструктивно тоже.

Определение здесь не имеет значения, ибо характеризует понятие (существующее в действительности), а не явление (коего, по-Вашему, нетути). Унюхиваете разницу?

Я унюхиваю, что вы опять собрались впадать в словесную какофонию. Не утруждайтесь, читать не буду.

Все удобные варианты. Благоприятные для существования Вашей, мыслимой вселенной.

Я рассмотрела все возможные варианты. За другими - в параллельную Вселенную))

[Ystyrgar]

А что вам здесь не ясно, Фунтик? Чудо - это проявление сверхъестественного, вот и вся характеристика.

"Подарки приносит Дед Мороз,
в которого я не верю." Рассуждения нашей Говядины!

И да, рационально мыслящий человек способен понять разницу между событиями, не запрещенными фундаментальными законами, которые происходят постоянно, и событиями, этими самыми законами запрещенными, по тому и не происходящими.

...потому и не имеющими смысла внутри данных научных положений. И только-то.

Если под "Инопланетянкой" вы подразумеваете меня лично, то очевидно, что я существую.

Зашибись аргумент!

В данном случае шляпа - это ваше мышление, к рациональному никакого отношения не имеющее.

Возражение по типу "сам такой". Как низко Вы пали...

Ну ещё вы можете полагать, что общаетесь с ботом, успешно прошедшим тест Тьюринга))

Нет никаких оснований так считать. А безосновательные положения называются фантазиями - в чем, собственно, и состоит моя критика.

А вот если вы имеете в виду инопланетян в целом, то да. Вполне можете так рассуждать. Хоть их существование никакими законами не запрещено, но их никто не видел ("похищенных" в расчёт не берем), они никак в нашей жизни не проявляются и SETI их до сих пор не обнаружили))

А вот если бы я имел в виду инопланетян, то соответствующее слово написал бы с маненькой буквы. Так вот Вы относитесь к собеседнику - невнимательно.

Никак. Кратко вы не умеете, конструктивно тоже.

Так и Вы мне пока еще пример не подали. Интересно почему?

Я унюхиваю, что вы опять собрались впадать в словесную какофонию. Не утруждайтесь, читать не буду.

Конечно не будете. Счастье в неведении!

Я рассмотрела все возможные варианты. За другими - в параллельную Вселенную))

Блюдо от Инопланетянки: "А-ля Премудрый Пескарь". Срока годности не имеет.

[somekind]

Вообще-то, я ни в чём не признавалась)) Ну да ладно))

Вы писали так: «Я вам объясняю, что при допущении чудес, вы не сможете доказать - исцеление-то было или галлюцинация».
То есть, допускаете, что как то, так и это вполне возможно, но проблема лишь в определении, что именно.

Ну, во-первых, мне сложно себе представить, что шпионы забыли у меня в типографии)) Во-вторых, можно привлечь спец службы, что б они этих товарищей проверили на предмет шпионажа))

Ага, так они Вам и признались.
То есть, опровергнуть эту версию Вы не можете?

Нет, ибо не факт, что имело место. Я же говорю, что возможно, чел умер, а потом уже додумали, что он воскрес. Возможно, чел не умирал, а потом уже додумали, что он помер.

Инопланетянка, пока мы рассматриваем лишь логический вывод.
Ведь можно же сначала доказать, что из a неизбежно следует b, а потом доказать истинность b.

А оно чем-то принципиально от рационального отличается?))

РАЦИОНАЛИЗМ(от лат. rationalis разумный) направления в эпистемологии, считающие разум решающим или дажеединственным источником истинного знания. С т.зр. Р. критерием истины является не чувственное восприятиеи опирающаяся на эмпирические данные индукция, а интеллект и проводимая им дедукция. Противоположностью Р. является эмпиризм, понимаемый как убеждение, что чувственный опыт естьединственный источник знания.

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1025/РАЦИОНАЛИЗМ

Как видите, здесь нет ничего о сверхъестественном.

[Fin1]

Инопланетянка, пока мы рассматриваем лишь логический вывод.
Ведь можно же сначала доказать, что из a неизбежно следует b, а потом доказать истинность b.

Все зависит от посылок.

РАЦИОНАЛИЗМ(от лат. rationalis разумный) направления в эпистемологии, считающие разум решающим или дажеединственным источником истинного знания. С т.зр. Р. критерием истины является не чувственное восприятиеи опирающаяся на эмпирические данные индукция, а интеллект и проводимая им дедукция. Противоположностью Р. является эмпиризм, понимаемый как убеждение, что чувственныйопыт естьединственный источник знания.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_...25/РАЦИОНАЛИЗМ

Вы путаете рационализм с рациональным мышлением.

[somekind]

Вы путаете рационализм с рациональным мышлением.

А в чём принципиальное различие?

[Инопланетянка]

Вы писали так: «Я вам объясняю, что при допущении чудес, вы не сможете доказать - исцеление-то было или галлюцинация».
То есть, допускаете, что как то, так и это вполне возможно, но проблема лишь в определении, что именно.

Да нет же, Somekind, это вы допускаете)) А я лишь исхожу из ваших допущений))

Ага, так они Вам и признались.
То есть, опровергнуть эту версию Вы не можете?

Ну мне-то понятно, не признались бы. Странные шпионы, засевшие в типографии Но я говорю о привлечении спец служб. Они бы выяснили, что к чему)) Вот вам и опровержение))

Инопланетянка, пока мы рассматриваем лишь логический вывод.
Ведь можно же сначала доказать, что из a неизбежно следует b, а потом доказать истинность b.

Можно. Но помните, в другой теме я как раз говорила о том, что если предпосылки не верные, то все логические размышления приведут к неверным выводам?

РАЦИОНАЛИЗМ(от лат. rationalis разумный) направления в эпистемологии, считающие разум решающим или дажеединственным источником истинного знания. С т.зр. Р. критерием истины является не чувственное восприятиеи опирающаяся на эмпирические данные индукция, а интеллект и проводимая им дедукция. Противоположностью Р. является эмпиризм, понимаемый как убеждение, что чувственный опыт естьединственный источник знания.
https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_...25/РАЦИОНАЛИЗМ
Как видите, здесь нет ничего о сверхъестественном.

?? А в натуралистическом есть??))

[somekind]

Да нет же, Somekind, это вы допускаете)) А я лишь исхожу из ваших допущений))

Ну всё равно же согласны с моими допущениями?

Ну мне-то понятно, не признались бы. Странные шпионы, засевшие в типографии Но я говорю о привлечении спец служб. Они бы выяснили, что к чему)) Вот вам и опровержение))

Что именно они бы выяснили?

Можно. Но помните, в другой теме я как раз говорила о том, что если предпосылки не верные, то все логические размышления приведут к неверным выводам?

Не спорю.
Но пока мне нужно знать, согласны ли Вы, что из одного утверждения о воскресении следует второе.

?? А в натуралистическом есть??))

Там же:
НАТУРАЛИЗМ(от лат. naturalis природный, естественный; natura природа) всякая филос. концепция, рассматривающая природу как единый, универсальный принцип объяснения всего сущего, исключающий все«сверхъестественное».
То, чем Вы и занимаетесь.

[Fin1]

А в чём принципиальное различие?

Рационализм, это философское направление считающее разум основным источником познания, противоположное ему эмпиризм, а рациональное мышление, это мышление основанное на фактах и логике, противоположное ему иррациональное мышление, которое основано на домыслах, эмоциях и безразлично к логике.

[Инопланетянка]

"Подарки приносит Дед Мороз,
в которого я не верю." Рассуждения нашей Говядины!


А вот если бы я имел в виду инопланетян, то соответствующее слово написал бы с маненькой буквы. Так вот Вы относитесь к собеседнику - невнимательно.


Так и Вы мне пока еще пример не подали. Интересно почему?


Конечно не будете. Счастье в неведении!


Блюдо от Инопланетянки: "А-ля Премудрый Пескарь". Срока годности не имеет.

Деда Мороза не существует, а все подарки под ёлочку кладут родители.
*Капитан очевидность знакомится с Фунтиком.*

...потому и не имеющими смысла внутри данных научных положений. И только-то.

Фунтик сам-то понял, что написал?

Зашибись аргумент!

Да, вполне себе зашибись.

Возражение по типу "сам такой". Как низко Вы пали...

В данном случае шляпа - это ваше мышление, к рациональному никакого отношения не имеющее.
[QUOTE]Нет никаких оснований так считать. А безосновательные положения называются фантазиями - в чем, собственно, и состоит моя критика.




Однако. А вот теперь сопоставьте два своих высказывания:
1. "Ну, допустим, Инопланетянки не существует..."(с);
2. "Нет никаких оснований так считать. А безосновательные положения называются фантазиями - в чем, собственно, и состоит моя критика."(с)
Вы сами поймете где налажали, или вам досказывать надо?
Остальное пропускаю. Не интересно.