Медицинское обоснование чудесных исцелений

[somekind]

Т.е., оснований нет. Об том и речь))

Да, как тут уже писали, солипсизм неопровержим.

Ааа) Понятно. Но ответ тот же: чудеса невозможно доказать.

Значит, если воскресение будет реально и объективно доказано, оно перестанет быть «чудесным».

Somekind, вы, если не дай Джа, заболеете, к кому пойдёте? К бабкам-дедкам, или врачам?

Медицину не отвергают и христиане.
Впрочем, некоторые методы народной медицины могут использовать и врачи, т.к. они показали свою эффективность.

А теперь Вы ответьте на куда более интересный вопрос: к кому идти человеку, если врачи ничем помочь не могут, а при этом соседская тётя Маруся, которая после травмы 20 лет хромала и бегать вообще не могла, после посещения богослужения совершенно спокойно пробежала несколько километров и даже не споткнулась?

[Инопланетянка]

Да, как тут уже писали, солипсизм неопровержим.

А солипсизм здесь, простите, при чём?))

Значит, если воскресение будет реально и объективно доказано, оно перестанет быть «чудесным».

Нет. Чудеса невозможно доказать.
Более того, у вас нет предмета доказательства - живого Христа, либо его трупа.

Медицину не отвергают и христиане.
Впрочем, некоторые методы народной медицины могут использовать и врачи, т.к. они показали свою эффективность.

Я имею в виду, вы будете заговорами пользоваться или таблетками?))

А теперь Вы ответьте на куда более интересный вопрос: к кому идти человеку, если врачи ничем помочь не могут, а при этом соседская тётя Маруся, которая после травмы 20 лет хромала и бегать вообще не могла, после посещения богослужения совершенно спокойно пробежала несколько километров и даже не споткнулась?

Идите к хирургу. А вообще, сначала узнайте точный диагноз тёти Маруси и свой.
А кто такая тётя Маруся?))

[somekind]

А солипсизм здесь, простите, при чём?))

При том, что Ваша версия с «коллективными глюками» близка к тому, что объективной реальности в таком случае нет совсем.

Нет. Чудеса невозможно доказать.

Отдельные исторические факты вполне можно доказать.
А дальше уже отдельный вопрос, является ли причиной этих исторических фактов что-то обыденное или что-то сверхъестественное.

Я имею в виду, вы будете заговорами пользоваться или таблетками?))

Изначально таблетками, конечно же.

Идите к хирургу. А вообще, сначала узнайте точный диагноз тёти Маруси и свой.
А кто такая тётя Маруся?))

Это примеры, чтобы объяснить, что я имею в виду.
Примеры абстрактны, но основаны на реальных историях.
А теперь ответьте на вопрос, пожалуйста.

[Инопланетянка]

При том, что Ваша версия с «коллективными глюками» близка к тому, что объективной реальности в таком случае нет совсем.

Нет. Моя версия говорит лишь о том, что если вы допускаете чудо, то чудом может быть всё, что угодно. Это и будет наша с вами объективная реальность.

Отдельные исторические факты вполне можно доказать.
А дальше уже отдельный вопрос, является ли причиной этих исторических фактов что-то обыденное или что-то сверхъестественное.

Исторические факты не равны чудесным. А так-то всё давнишнее поддаётся мифологизации и, в большинстве своём, чудесной трактовке.

Это примеры, чтобы объяснить, что я имею в виду.
Примеры абстрактны, но основаны на реальных историях.
А теперь ответьте на вопрос, пожалуйста.

На какой?? Если у вас примеры абстрактны? Есть ли в реале тётя Маруся, которая чем-то там страдала, а потом взяла и побежала после проповеди? Мой ответ - бред. Либо не болела, либо не бежала.

[Ystyrgar]

Даёт то, что можно изучать причины этого явления, реально имевшего место.

Хорошо, приведу пример: Вы чихнули, после чего в новостях сообщили, что в галактике "N" зафиксирована вспышка сверхновой. Можно-ли, тщательно изучив причины Вашего чихания, лучше понять ход эволюции далеких светил?

Что Вы имеете в виду?

Нужна достоверная методика (подход), учитывающая в своем заключении (об излечении), хотя бы гипотетически, влияние факторов невыясненного порядка. Тогда вывод: самоизлечился - не будет иметь двойного смысла. В медзаключении указано одно, мы же понимаем совершенно другое - в этом и состоит ошибка. Более подробно на этот счет я писал Fin1.

А куда тогда деть факты, по которым у науки нет рационального объяснения?

"Простое естественное влияние пока неизученных факторов". Отсутствие рационального объяснения не предполагает обязательного вывода о наличии в природе иррациональных явлений. Это просто говорит за то, что причина ПОКА неустановлена. Для разумного человека, по моему мнению, такой подход может быть ориентировочным, но никак не окончательным выводом - то есть ученый может вполне допускать "невероятное" - вполне соглашусь, а только к науке, как самой, это уже не будет иметь отношение. Понимаете?

Причина «невозможности объяснить» скорее в том, что имеющиеся объяснения не подходят или произошедшее явление противоречит им.

Я имел в виду, что критерии "невероятности" могут быть разными. Помните, как Старик Хоттабыч кричал зрителям в цирке, возмущаясь представлением фокусника:"Не верьте ему! Вас обманывают!". Наука утверждает, что наш "волшебник" всего-навсего ловкий фокусник, и наше удивление - не более чем обыкновенное невежество. Вы парируете: но что скажет наука, когда не сможет уличить фокусника в "обмане"? Станет-ли это доказательством реальности волшебства? Я пишу - нет, не станет, ибо в этом случае произойдет лишь отсрочка доказанности позиции, но отнюдь не ее изменение. Поскольку отсутствие - само по себе - ничего не доказывает. Изменением критерия мы бы как раз и заполнили эту пустоту, определив чудо не как "невероятное событие", а как, например, "удачное стечение обстоятельств". Причем удачное - в долговременном продолжении: смертельно больной врач решает отравиться, но, выпив яд не умирает, а излечивается от болезни, благодаря чему открывает новое лекарство и болезнь перестает быть опасной.
Вот я о чем.

[Ystyrgar]

Опять непереводимая игра слов началась?))

Опять соображалку с "ручника" снять забыли?

Об ахинее, конкретно об этой Две ампутированные ноги выросли на служении Смита Вигглсворта

У гражданки Ивановой
Бегемот сидит в столовой;
Чешет вилкою живот,
Скатерть новую жует...
Он не может выйти в дверь.
Ты не веришь?
Так поверь! (с)

Вот и лады, Фунтик))

А Вы все проказничаете, госпожа Беладонна?

[Ystyrgar]

Ну здесь речь скорее о чудесном исцелении.
Если «деревяшка» превратиться в живую ногу не может, однако это произошло, и это не обман, не фейк, не подделка... то какие выводы?

Здесь, somekind, хорошо бы еще понимать последствия такого превращения. И не спешить с выводами, ориентируясь на впечатления.

[Fin1]

Отдельные исторические факты вполне можно доказать.

Смотря какие факты.

[Инопланетянка]

Опять соображалку с "ручника" снять забыли?


У гражданки Ивановой
Бегемот сидит в столовой;
Чешет вилкою живот,
Скатерть новую жует...
Он не может выйти в дверь.
Ты не веришь?
Так поверь! (с)


А Вы все проказничаете, госпожа Беладонна?

Понятно. Фунтику больше не наливать))

[Ystyrgar]

Понятно. Фунтику больше не наливать))

Жадина-говядина.
Кстати, говядина, а somekind-а Вы ровно также не понимаете, когда дело касается образных примеров. Интересно почему... наверное, он тоже не умеет ясно излагать свои мысли. Бедный somekind!

[Ystyrgar]

Смотря какие факты.

Отдельные. Хотя бы, касаемо исторической науки, само понятие "факт", на мой взгляд, имеет относительно зыбкое основание. И это также нужно учитывать при анализе.

[somekind]

Нет. Моя версия говорит лишь о том, что если вы допускаете чудо, то чудом может быть всё, что угодно.

Но это Ваша версия. А предпочтение одной версии перед другой надо обосновывать.
Даже, скажем, в русских народных сказках происходит не «всё, что угодно», а лишь определённые события.
Иначе «всё, что угодно» можно предполагать и без чудес и зайти так очень далеко.

Исторические факты не равны чудесным.

В данном случае они могут подтверждать чудо.

На какой?? Если у вас примеры абстрактны?

Я же написал: основаны на реальных примерах.
Как пишут в титрах, «имена и фамилии изменены».

Есть ли в реале тётя Маруся, которая чем-то там страдала, а потом взяла и побежала после проповеди? Мой ответ - бред. Либо не болела, либо не бежала.

Понятно. Но ответьте с позиции этого человека, который не только прочитал об этом на форуме и не верит, ибо натуралист, а видел всё своими глазами.

- - - Добавлено - - -

Хорошо, приведу пример: Вы чихнули, после чего в новостях сообщили, что в галактике "N" зафиксирована вспышка сверхновой. Можно-ли, тщательно изучив причины Вашего чихания, лучше понять ход эволюции далеких светил?

Вначале надо подтвердить, что мой чих как-то повлиял на вспышку.

Нужна достоверная методика (подход), учитывающая в своем заключении (об излечении), хотя бы гипотетически, влияние факторов невыясненного порядка.

Для начала необходимо подтверждение хотя бы факта излечения.
Например: у человека из-за заболевания повышенный уровень определённых гормонов. Исследования проводились несколько раз, и каждый раз уровень был повышен (т.е. ошибка исключена). Снизить его можно лишь с помощью лекарств. Однако через некоторое время (допустим, после молитвы) этот уровень пришёл в норму при том, что человек ничего не принимал.
Это уже даёт возможность предполагать невыясненные факторы.

"Простое естественное влияние пока неизученных факторов". Отсутствие рационального объяснения не предполагает обязательного вывода о наличии в природе иррациональных явлений. Это просто говорит за то, что причина ПОКА неустановлена.

Согласен.
Но в то же время утверждение, что у любого явления обязательно есть естественное объяснение, выражает уже определённую философскую позицию.

Для разумного человека, по моему мнению, такой подход может быть ориентировочным, но никак не окончательным выводом - то есть ученый может вполне допускать "невероятное" - вполне соглашусь, а только к науке, как самой, это уже не будет иметь отношение.

Наука может продолжать исследовать возможные пичины.

Изменением критерия мы бы как раз и заполнили эту пустоту, определив чудо не как "невероятное событие", а как, например, "удачное стечение обстоятельств".

Не вполне согласен с таким изменением в определении, потому что выпадение 10 раз подряд «зеро» в рулетке это удачное стечение обстоятельств, но не чудо, потому что вполне возможно (хоть и крайне маловероятно).

Причем удачное - в долговременном продолжении: смертельно больной врач решает отравиться, но, выпив яд не умирает, а излечивается от болезни, благодаря чему открывает новое лекарство и болезнь перестает быть опасной.

Это означает, что яд в сущности не является ядом (неверно был интерпретирован как яд).

[Инопланетянка]

Но это Ваша версия. А предпочтение одной версии перед другой надо обосновывать.

Так обосновала уже)) Нет таких критериев, по которым можно делить события на чудесные и не чудесные, если вы предполагаете наличие чудес в природе)) Доказательство - это рациональная категория, а чудо - иррациональное. Они друг с другом "не дружат"))

Даже, скажем, в русских народных сказках происходит не «всё, что угодно», а лишь определённые события.
Иначе «всё, что угодно» можно предполагать и без чудес и зайти так очень далеко.

Нет, без чудес как раз нельзя. Без чудес у нас только фундаментальные законы работают, которые накладывают ограничения на возможности реализации каких-либо событий. Того же создания вечного двигателя.
А вот предполагая чудеса, действительно можно зайти очень далеко. В полнейший абсурд)) Ну я вам уже говорила об этом.

В данном случае они могут подтверждать чудо.

Не могут. Они могут лишь подтверждать, что какое-либо событие имело место быть. Ну как потоп. А вот то, что он был глобальный и чудесный, не могут.

Понятно. Но ответьте с позиции этого человека, который не только прочитал об этом на форуме и не верит, ибо натуралист, а видел всё своими глазами.

Если бы я увидела бегающую тётю, которая до этого не ходила, то подумала бы следующее: ранее она притворялась; её вылечили, но она подыгрывает проповеднику; у меня глюки))

[Ystyrgar]

Но это Ваша версия. А предпочтение одной версии перед другой надо обосновывать.

Очень важное замечание, о котором необходимо помнить. Поддержу.

Даже, скажем, в русских народных сказках происходит не «всё, что угодно», а лишь определённые события.
Иначе «всё, что угодно» можно предполагать и без чудес и зайти так очень далеко.

В сказках очень хорошо намечаются основные критерии чуда, помогая рассмотреть и оценить событие на предмет его исключительности.

Я же написал: основаны на реальных примерах.
Как пишут в титрах, «имена и фамилии изменены».

Понятно. Но ответьте с позиции этого человека, который не только прочитал об этом на форуме и не верит, ибо натуралист, а видел всё своими глазами.

99,999999% вероятности того, что Вас не поймут. Мне уже было заявлено, что я - болтун. Чувствую, теперь Ваша очередь!

Вначале надо подтвердить, что мой чих как-то повлиял на вспышку.

Пожалуйста - есть множество свидетелей и даже видеозапись этого момента. Каждый из наблюдавших это чудо лично, поклялся на библии (коране, конституции, прошел детектор лжи и т.п. - не важно), а озадаченные исследователи сами наблюдали все процедуры, после чего долго беседовали с каждым, надежнейше установив: событие не является постановочным, свидетели говорят правду. Проведенный тщательный анализ видеозаписи также никакого обмана не выявил. Следует-ли из всех этих данных, что Ваш чих стимулирует звездную эволюцию? Конечно же нет! Налицо явное смещение внимания, перестановка приоритетов - чем и занимаются ВСЕ профессиональные обманщики. Вместо целого вороха совершенно ненужной информации, здесь нам нужно получить ответ на единственный вопрос: какие предпосылки мы имеем, чтобы устанавливать такую зависимость? Отсутствие таковых делает исследование абсолютно бессмысленным. А вот желание подтвердить, или, напротив, опровергнуть наличие влияния - это уже действия от заведомо определенной позиции.

Для начала необходимо подтверждение хотя бы факта излечения.
Например: у человека из-за заболевания повышенный уровень определённых гормонов. Исследования проводились несколько раз, и каждый раз уровень был повышен (т.е. ошибка исключена). Снизить его можно лишь с помощью лекарств. Однако через некоторое время (допустим, после молитвы) этот уровень пришёл в норму при том, что человек ничего не принимал.
Это уже даёт возможность предполагать невыясненные факторы.

Да нет же, somekind, не дает. А говорит лишь за то, что причина заболевания имела психосоматическую основу. Или, на худой конец, совершение молитвы совпало с действием лекарства/результатом поавильно подобранной методики. Я Вам писал прежде: для сведения фактов необходимы основания. Лучше - железобетонные.

Согласен.
Но в то же время утверждение, что у любого явления обязательно есть естественное объяснение, выражает уже определённую философскую позицию.

Я бы уточнил: обоснованную философскую позицию. Поэтому и пишу: чтобы исследовать необычное, одной науки мало - в конечном итоге она все низведет к банальному и "вполне объяснимому", или укажет на ошибочность умозаключений (расценивая так любое иррациональное явление). Поэтому и рекомендую использовать более расширенную методику.

Наука может продолжать исследовать возможные причины.

Не фиксирует наука причины действительно мистических явлений, как Вы не поймете?! Подобные исследования не улучшат наше понимание удивительного, ибо не полагают таковое вообще. Используя здесь официальные данные, мы просто "притянем за уши" то, что хочется к тому, что видится. Получится гоголь-моголь.

Не вполне согласен с таким изменением в определении, потому что выпадение 10 раз подряд «зеро» в рулетке это удачное стечение обстоятельств, но не чудо, потому что вполне возможно (хоть и крайне маловероятно).

...в долгосрочной перспективе. Не забывайте вторую часть.
Так, полученный выигрыш Вы вдруг, ни с того ни с сего, повинуясь внезапному приступу альтруизма, перечисляете вдруг на счет к-нибудь больного ребенка, сами не зная - почему. Проходит много лет, и Вашего близкого родственника спасает от верной гибели тот самый "малыш", ставший за это время совсем взрослым.

Это означает, что яд в сущности не является ядом (неверно был интерпретирован как яд).

"Все есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным" (Парацельс)

[somekind]

Так обосновала уже))

Где?
Почему одно чудесное объяснение (массовые галлюцинации) Вы предпочли другому (реальное исцеление/воскрешение)?

Нет, без чудес как раз нельзя.

Очень даже можно.
Например, предположить, что вместо Ваших коллег на работе сидят переодетые шпионы.
Возможно? Вполне.

Не могут. Они могут лишь подтверждать, что какое-либо событие имело место быть. Ну как потоп. А вот то, что он был глобальный и чудесный, не могут.

Ладно.
А раз событие (в данном случае воскрешение) действительно имело место... но чудеса невозможны... значит, это событие не является чудом и вполне обыденно (естественно). А значит существование Бога (люди уж точно не умеют воскрешать) и возможность воскрешения научно доказаны (ну если событие действительно имело место). Я Вас правильно понял?

Если бы я увидела бегающую тётю, которая до этого не ходила, то подумала бы следующее: ранее она притворялась; её вылечили, но она подыгрывает проповеднику; у меня глюки))

Понятно.
Что угодно, лишь бы не исцеление.
Впрочем, личный опыт на то и личный.

- - - Добавлено - - -

В сказках очень хорошо намечаются основные критерии чуда, помогая рассмотреть и оценить событие на предмет его исключительности.

У чудесных предметов там есть вполне определённые свойства. Да и то, многие чудеса могут быть осуществлены лишь отдельными личностями или при определённых условиях.
Никакого предсказываемого Инопланетянкой хаоса нет.

Пожалуйста - есть множество свидетелей и даже видеозапись этого момента. Каждый из наблюдавших это чудо лично, поклялся на библии (коране, конституции, прошел детектор лжи и т.п. - не важно), а озадаченные исследователи сами наблюдали все процедуры, после чего долго беседовали с каждым, надежнейше установив: событие не является постановочным, свидетели говорят правду. Проведенный тщательный анализ видеозаписи также никакого обмана не выявил. Следует-ли из всех этих данных, что Ваш чих стимулирует звездную эволюцию? Конечно же нет!

После не значит вследствие.
Ведь свидетели могут зафиксировать последовательность событий.
Проверить этот принцип можно и на естественных событиях.
Я на публике чихнул, после этого произошло ДТП.
Но очевидно, что чих здесь ни при чём.

Да нет же, somekind, не дает. А говорит лишь за то, что причина заболевания имела психосоматическую основу. Или, на худой конец, совершение молитвы совпало с действием лекарства/результатом поавильно подобранной методики. Я Вам писал прежде: для сведения фактов необходимы основания. Лучше - железобетонные.

Это даёт возможность утверждать, что имело место определённое воздействие, благодаря которому исцеление произошло.
Какой природы это воздействие, надо уже устанавливать отдельно.

Не фиксирует наука причины действительно мистических явлений, как Вы не поймете?!

Ну а как (чем) их зафиксировать?

...в долгосрочной перспективе. Не забывайте вторую часть.
Так, полученный выигрыш Вы вдруг, ни с того ни с сего, повинуясь внезапному приступу альтруизма, перечисляете вдруг на счет к-нибудь больного ребенка, сами не зная - почему. Проходит много лет, и Вашего близкого родственника спасает от верной гибели тот самый "малыш", ставший за это время совсем взрослым.

Ну здесь как раз чудесного ничего нет.
Чудо по словарному определению должно нарушать естественный ход событий.