Медицинское обоснование чудесных исцелений

[Генрих Птицелов]

Зачем шаолинским монахам подкупать канал National Geographic

Шаолиньские монахи,это бренд с соответствующей рекламой.

Не не в принципе можно предположить, что решили сами руководители канала обмануть... Но опять же... Но так же можно и предположить, что снимки шарообразной земли тоже являются подделкой. И вообще весь мир - матрица, можно предположить...

Не обмануть.Самая обычная реклама.

- - - Добавлено - - -

Дух атеизма ....................Атеизм это тюрьма из которой надо выбираться.

Кто вам сказал, что не вы в тюрьме?

[Ystyrgar]

Факт произошедшего исцеления (независимо от причин, его вызвавших) вполне может быть подтверждён с точки зрения медицины.

Может. Только что это дает нам в этом случае? Кроме новых вопросов - абсолютно ничего.

Если рациональных объяснений с точки зрения современной медицины нет, то его можно условно считать чудесным.

А вот здесь главная проблема: для медицины и обывателя (нас с Вами) смысл понятия "отсутствие объяснений" чрезвычайно различен. Мы видим в этом, хотя бы и исчезающе малое, однако вполне возможное проявление невероятного, тогда как наука понимает здесь лишь "отсутствие наблюдаемых причин". То есть причины априори естественны и объяснимы, только невыявлены.
Совершая вывод об удивительном исцелении на основании мед.заключения мы приписываем науке "слова", которые она "не произносила". Это называется неправильная работа с фактами.
А вот чтобы наши выводы прозвучали обоснованно, мы должны предложить собственную концепцию, альтернативную официальной, в которой явление "чуда" - элемент основной и необходимый. Тогда же, конечно, любое медзаключение можно считать в подобных случаях недостаточно полным, и трактовать соответственно.

Ведь даже возможность влияния естественных причин можно выяснить. А что именно вызвало выздоровление сверхъестественные силы или же неизвестный на сегодня естественный процесс, можно выяснить лишь впоследствии. Но сам факт произошедшего уже открывает двери для возможности исцелений.

Мы можем считать все, что угодно. И исцеляться понимая, или не понимая механизм. Только к чуду это не будет иметь никакого отношения. Нет причин заявлять о совершенной, абсолютной исключительности такого исхода. Для этого вновь нужно определить критерии чуда, обосновав их действительную исключительность - чудесность, например: своевременность события, масштабность влияния, полноту, эффективность воздействия и т.д., после чего показать/доказать, что подобное влияние действительно оказалось своевременным, масштабным, и далее по списку. Вот тогда отрицать факт явления - как его ни назови - будет уже невозможно.

Вопрос существования Бога, равно как и всех явлений, связанных с Богом, вопрос веры. Потому относительно науки, работающей со знанием, это всегда будет чудом.

Бог вне компетенции науки. Поэтому все, что касается чудес, для науки просто "не существует". И так будет всегда.

Я уже примерно объяснил: наличие заболевания, затем его исчезновение, которое оказывается устойчивым и которое нельзя объяснить результатом лечения (в любой форме), недопониманием между врачом и пациентом, ошибочным диагнозом (изначальным или последующим) либо естественным ходом событий, теоретически способным привести к выздоровлению.

Проблема в том, что объяснить можно все, что угодно. Поэтому принцип "необъяснимости" здесь (касаемо чуда) не катит. Попробуйте применить другие критерии (напр., см. выше).

[Ystyrgar]

Все без исключения "условно чудесные" явления, причины которых в итоге удалось установить, оказались вполне естественными явлениями. Поэтому вы предлагаете ходить по старым граблям.

Я вижу единственный путь. Надо сделать конкретный прогноз, который прямо следует из гипотезы о чудесных исцелениях. Но если он не сбудется, то гипотезу отвергаем.

Не получается сделать такой прогноз? Значит, перед нами бесполезная, лишняя гипотеза, о которой и говорить не нужно.

Например, про футбол можно сделать прогноз, что из 1000 матчей не менее 10 матчей закончатся вничью. А про исцеления все подобные прогнозы давным-давно не сбылись...

Интересная у Вас манера, True, применять научный метод для анализа явления, которое наука не описывает. С равным успехом можно доказывать отсутствие цвета, используя только простой карандаш.

[Полковник]

Не все конечно. Но когда не верят в правду это печально.

А разве в правду верят??? Конечно-же нет - это технически невозможно. Ну посуди сам - если ты знаешь что нечто является истинным, то у тебя есть знание. А если ты знаешь, то верить не можешь, ибо верят только до тех пор, пока не узнают.

.

[Ystyrgar]

Ystyrgar, я, в общем, тоже не совсем доволен названием этой темы. @somekind, по сути, предлагает ставить эксперимент: взять больного человека в окружении медиков, затем поместить этого человека под то или иное христианское воздействие и зафиксировать результат в присутствии тех же медработников.
Но реальная жизнь не может быть втиснута в рамки таких экспериментов.

Недовольными быть мало. somekind пытается разобраться в вопросе, и наша задача помочь ему в этом, а не просто критиковать. Вот у Вас, к примеру, существует надежная методика обнаружения "нетипичных" явлений?

... Врачи тут бессильны.

Но не знахари.

Понятие "знахарь" слишком общее, чтобы делать к-либо выводы на этот счет.

Знахари такие болезни лечат.
Не лекарствами и не всегда травами. Как правило, магическими ритуалами.

Угу. Причем спектр используемых сил зачастую оставляет желать лучшего. Альтруистов сегодня практически не осталось. Посему такое "лечение" выходит "боком".

К примеру, мел заворачивается в ткань красного цвета, следует заговор, и тканью перевязывают больное место. Повязка снимается - болезнь исчезла.

Симптом - и это в лучшем случае.

Некоторые знахари объясняют свои действия общими фразами из христианской терминологии...

Не имея ни к знахарству, ни к Христу ровным счетом никакого отношения

...другие от христианства далеки.

Не от христианства, а от Христа. Мышление-то у них как раз типично христианское

В любой христианской общине знают опытным путём, что Бог особенно слушает новообращённых.

"Каждому сотому поверившему одно исцеление - бесплатно!!! СПЕШИТЕ УВЕРОВАТЬ в Меня уже сегодня!" (подпись меленько : всегда ваш, Господь Бог.) Это называется бессовесной рекламой. И, конечно, Бог тут не при чем...

Или вот тут в теме настойчиво возникает вопрос исцеления отрезанных органов.
В Новом завете описывается такой случай, когда апостол Филипп проповедовал евнуху. Евнух - это ведь кастрат, надо полагать?
Однако Филипп не стал молить Бога, чтобы тот отрастил евнуху отсутствующие члены.
Но только крестил его в господа Иисуса Христа.
Этот евнух в Эфиопском правительстве занимал какой-то важный финансовый пост, и если бы приобрёл возможность иметь детей т.е. наследников, вряд ли удержался бы на этом посту.
Характерно, что евнух и не просил Филиппа о чудесном исцелении, но задавал ему гораздо более важные, с его точки зрения, вопросы.

Большое начинается с малого. Нет малого - нет и большего.

[Инопланетянка]

Некоторые христиане описывают такие случаи (гляньте, например, ссылки участника РусланН).
Вопрос в том, насколько они достоверны.

Я прочитала рассказ про ботинки. Поверить в это может только умственно неполноценный человек))

[Ystyrgar]

Я прочитала рассказ про ботинки. Поверить в это может только умственно неполноценный человек))

"Все говорят: фильм для дураков... А мне понравилось!"(с)

Но ведь чтобы все отрицать ума тоже много не требуется. Фунтик, ты со-мной согласен?

[Инопланетянка]

"Все говорят: фильм для дураков... А мне понравилось!"(с)

Но ведь чтобы все отрицать ума тоже много не требуется. Фунтик, ты со-мной согласен?

Тут вот в чём дело, Фунтик: давайте я вам другую цитату из всем известного фильма приведу: "Все побежали и я побежал"(с)
Так вот: чел, будучи умственно полноценным, сначала сам проанализирует ситуацию, а потом уже примет решение - бежать/не бежать. В конкретном случае - верить ахинее/не верить. Доходчиво, Фунтик?
Кстати, без обид, но погоняло "Фунтик" вы сами придумали. Это вам на будущее)))

[Ystyrgar]

Тут вот в чём дело, Фунтик: давайте я вам другую цитату из всем известного фильма приведу: "Все побежали и я побежал"(с)
Так вот: чел, будучи умственно полноценным, сначала сам проанализирует ситуацию, а потом уже примет решение - бежать/не бежать.

Ну вот Вы, например, бежите среди тех, кто любит короткие пути - то есть, явно не в полном одиночестве. А это можно расценить как:"Все побижялы, и я пабижял..." (с), правдо вить? И всем, конечно, хорошо понятно, что прийти толпой к личной цели невозможно. Следовательно, тут не цель определяет направление, а удобное направление и скорость - цель. Так что к разуму такое поведение ни мало не относится. А Вам бы хотелось... Пичалька!

В конкретном случае - верить ахинее/не верить. Доходчиво, Фунтик?

Таки не про "ахинеи" речь, а вообще. О ссылках Руслана ничего не могу сказать, поскольку не читал. Я о Вашей позиции. Доходчиво, Фантик?

Кстати, без обид, но погоняло "Фунтик" вы сами придумали. Это вам на будущее)))

Как говорил кот из "Шрека": Для Вас я буду кем угодно!"

[Fin1]

А вот чтобы наши выводы прозвучали обоснованно, мы должны предложить собственную концепцию, альтернативную официальной, в которой явление "чуда" - элемент основной и необходимый. Тогда же, конечно, любое медзаключение можно считать в подобных случаях недостаточно полным, и трактовать соответственно.

Таких альтернативно одаренных, у которых явление чуда элемент основной, пруд пруди, к сожалению, и обращаясь к ним доверчивые люди рискуют не только своим здоровьем но и жизнью, яркий пример тому Надежда Антоненко.

[True]

Интересная у Вас манера, True, применять научный метод для анализа явления, которое наука не описывает. С равным успехом можно доказывать отсутствие цвета, используя только простой карандаш.

В далёком прошлом наука не описывала ни одно явление.
Сегодня наука описывает все известные нам явления.
Так получилось, поскольку люди применяли научный метод для анализа явлений, которые наука не описывает. Попутно развивая этот самый метод.

Вы тут, вроде бы, постулируете ограниченность научного метода? Якобы есть явления, до которых ему никак не дотянуться? И якобы чудеса - это как раз такие явления? Но откуда, собственно, вы берете эту ересь? В Библии люди напрямую изучают чудеса. Проводят молельные эксперименты с контрольной выборкой (Илия против жрецов Ваала), вкладывают персты в раны.

[Ystyrgar]

Таких альтернативно одаренных, у которых явление чуда элемент основной, пруд пруди, к сожалению, и обращаясь к ним доверчивые люди рискуют не только своим здоровьем но и жизнью, яркий пример тому Надежда Антоненко.

Вы как обычно ничего не поняли. Я имел в виду, что для любых, пусть даже и самых невинных разговоров о чудесных исцелениях, необходимо определиться, как минимум: с предметом разговора; с достаточностью оснований для
выделения самого такого предмета обсуждения. Для удовлетворения первому требованию, необходимо: выделить чудесное, как мыслимый самодостаточный фактор (имеющий индивидуальные хар-ки и возможность описания); обнаружить наличие объективных фактов, надежно подтверждающих возможность проявления отмеченных хар-к. По второму требованию: разработать (в нашем случае - предложить гипотетический критерий) методику, задействующую при анализе конкретного случая иррациональный фактор (например, искреннюю веру), как обязательный компонент внезапного исцеления. То есть, например: из ста обследованных лиц исцелились пятьдесят - официальное заключение. Мы знаем, что верило 75. Отсюда можем ожидать, что в ближайшее время количество внезапно исцелившихся вырастет. Итог: наш прогноз оказывается верным (еще пять человек исцелилось).
Вот я и пишу - чтобы говорить о чудесном исцелении, нужно соблюсти ряд требований. Чтобы считать подобные дискуссии бессмысленными - нужно отойти от привычной методики анализа, рассмотрев проблему более широко.

[Fin1]

Вы как обычно ничего не поняли.

Как написали, так и понял. Вы предложили:"мы должны предложить собственную концепцию, альтернативную официальной, в которой явление "чуда" - элемент основной и необходимый.", а я в свою очередь заметил, что альтернативно одаренных с таким предложением пруд пруди и как правило они являются шарлатанами.

[Ystyrgar]

В далёком прошлом наука не описывала ни одно явление.

Оригинально. Научный подход, равно как и наука - без настоящего уровня понимания, конечно - использовались от времени, когда человек усвоил метод прогноза событий, опираясь на данные. Уже было примитивное описание, науки - небыло. Как может быть наоборот я не знаю.

Сегодня наука описывает все известные нам явления. ... которые наука не описывает.

Любопытное наблюдение. Главное, мысль я Вашу понял, (то, что вчера было вне сферы исследования, сегодня успешно изучается) однако противоречие образовалось тоже не просто так. Его причина в том, что Вы путаете реализацию потенциала с освоением принципиально иных сфер. Так, например, особенности психических реакций человека вполне могут быть описаны с использованием стандартных моделей, однако такое описание будет неполным для ряда случаев, затрагивающих, например, область личностного, индивидуального восприятия.

Вы тут, вроде бы, постулируете ограниченность научного метода?

Ничего я не постулирую и даже проповедями не занимаюсь. Просто намекаю, что ходить на лыжах в летний зной, как минимум, нелепо.

Якобы есть явления, до которых ему никак не дотянуться?

Наличие границ - вполне нормальное явление. А вот отрицание таковых, напротив - ненормальное. И это правило работает для всего известного большинства случаев.

И якобы чудеса - это как раз такие явления? Но откуда, собственно, вы берете эту ересь?

Эта, как Вы изволите выразиться, "ересь", берет свое начало в способах анализа и методах, которые применяют некоторые товарисчи, а также выводах, которые они совершают после. Вот как можно оценивать священные тексты, ориентируясь на научный подход, после чего заключать о их духовной ценности, например?

В Библии люди напрямую изучают чудеса. Проводят молельные эксперименты с контрольной выборкой (Илия против жрецов Ваала), вкладывают персты в раны.

Не путайте политику, науку и чудеса.

P.S. Вы, кстати, так и не пояснили, как с помощью простого карандаша можно доказать отсутствие цвета.

[Ystyrgar]

Как написали, так и понял. Вы предложили:"мы должны предложить собственную концепцию, альтернативную официальной, в которой явление "чуда" - элемент основной и необходимый.", а я в свою очередь заметил, что альтернативно одаренных с таким предложением пруд пруди и как правило они являются шарлатанами.

У альтернативно одаренных концепций не бывает ВООБЩЕ. Там или беспросветная дурь, или дикая жажда "бабок".