Чем мыслит человек, духом или мозгом?

[Пафнутий]

Шикарная логика - вижу красный помидор, вывод Бог есть. Что еще докажете такими методом?

То есть красный цвет есть? Это не иллюзия и не молекула?

Ничего себе! Разве такое бывает? Чтобы атеист сам такое сказал, по собственной воле признался в ереси, кощунстве, святотатстве, крамоле и надругательстве над всеми идеалами мирового атеизма! Это дорогого стоит. Вот уж действительно - Бог есть!

[Пафнутий]

Нужно чтобы робот воспринимал вещь, обьект в многообразии его взаимосвязей с другими вещами. По моему это основная проблема для создания сознания у робота.

Вы не об этом ведете речь - Единство сознания — Википедия ?

Тут вот Сёрль тоже об этом говорит, насколько я понял - Джон Сёрль — Мифы и реальность сознания - YouTube

[Rogoff1967]

То есть красный цвет есть? Это не иллюзия и не молекула?

Ничего себе! Разве такое бывает? Чтобы атеист сам такое сказал, по собственной воле признался в ереси, кощунстве, святотатстве, крамоле и надругательстве над всеми идеалами мирового атеизма! Это дорогого стоит. Вот уж действительно - Бог есть!

Красный цвет, это условный ярлычок, который представители хомо-сапиенс вешают на реакцию мозга, вызванную сигналом от нервной клетки глаза, фермент которой подвергся облучению электромагнитной волной 605-730 нм. Для большинства остальных приматов, имеющих бихроматическое зрение - нет такой реакции и следовательно нет и такого явления (как для нас нет инфракрасного цвета или рентгеновского цвета). Цвет сам по себе не существует, ровно как и звук и даже текст - без мозга и органов чувств это бессмысленные понятия, ровно как и "свет и тьма" или видимое и невидимое.

- - - Добавлено - - -

рассуждать об отсутствии в природе красного цвета, сводить его к иллюзиям или молекулам - это уже не просто стыдно, это значит демонстрировать свою окончательную отсталость, невежественность и неадекватность.

Красный цвет - из палаты мер и весов... да известно ли вам, что если красный прекрасный помидор освещать синей лампой - то красного цвета в помидоре вы не найдете при самом тщательном осмотре?

[Silve]

Вы не об этом ведете речь - Единство сознания Википедия ?

Совершенно не про это, а про то, что в нашем сознании все ассоциативно связано. Получается определенная целостная картина реальности, мировоззрение. При этом мы постоянно редактируем эту картину. Ложные связи отбрасываем, новые- ищем.

- - - Добавлено - - -

Если робот окажется в необходимости выживать, то обучаться будет тому что полезно для выживания - все прочее отсекается отбором (разберут на атомы для себя другие роботы). Но пока таких роботов нет, они не умеют себя строить сами из объектов окружающей среды - это нанотехнологии, без них искусственная жизнь невозможна.

Мы не только выживаем, обучаясь условным рефлексам, мы еще и познаем.
Мы имеем возможность сказать - реальность такова. Возможно ошибаемся , но представление о реальности имеем. Сознание относится к целостному познанию реальности, имо. В том числе и себя, своих психических процессов.

[Silve]

Ну вот они, теоремы Геделя о неполноте, во всей красе. "Обучаться", в Вашем контексте, - это игра слов, пустое название, надпись на заборе, фикция. .

Обучение бывает разное. Например привыкание это обучение.

Собственно, наличие ощущений - это и есть главный и единственный критерий наличия сознания.

С Вами не согласятся те, кто связывает сознание с речью или с пониманием.
Трудно определимая вещь- понимание, но всегда можно определить - понимаю или нет.

Поэтому говорить о том, что я (или кто-то) большую часть времени нахожусь без сознания - по меньшей мере странно, поскольку получается, что большую часть дня я ничего не вижу, не слышу, и вообще никак не воспринимаю.

1. можно действовать бессознательно, на автопилоте.
2. можно ощущать не понимая что видишь. Смотреть, принимать визуальную информацию , но не видеть смысла.

[Rogoff1967]

Мы не только выживаем, обучаясь условным рефлексам, мы еще и познаем.

Все по порядку - когда жизнь предков была в ежечасной опасности быть загрызеным леопардом, то познавать теорию относительности было явно не с руки.

Мы имеем возможность сказать - реальность такова. Возможно ошибаемся , но представление о реальности имеем. Сознание относится к целостному познанию реальности, имо. В том числе и себя, своих психических процессов.

Но реальность дрговорная, она такова только для представителей хомо-сапиенс, живущих в строго определенных условиях, уменьши размер тела в миллион раз (с муравья) и реальность радикально поменяется.

[Silve]

Все по порядку - когда жизнь предков была в ежечасной опасности быть загрызеным леопардом, то познавать теорию относительности было явно не с руки.

Не обязательно понимать под познанием ТО. Познание повадок леопарда это то же познание. Визуальное восприятие это познание.

Но реальность дрговорная, она такова только для представителей хомо-сапиенс, живущих в строго определенных условиях, уменьши размер тела в миллион раз (с муравья) и реальность радикально поменяется.

Это неважно какова субьективная реальность. Но она более- менее целостна.
Если картина реальности противоречива, это вызывает болезненные переживания.

[Пафнутий]

Обучение бывает разное. Например привыкание это обучение.

Это относится к живому, а не к роботам. В отношении роботов можно ввести только понятие количества информации в них, да и то лишь с известной долей условности. Понятие "обучения" теоретически можно тоже ввести как более-менее близкое по смыслу к накоплению информации. Остальное уже от лукавого.

Чтобы рассуждать о роботах как о живых организмах должны быть достаточные основания (Аристотель, позитивизм), иначе это псевдонаучная болтовня, не больше. Вы плохо учили в институте методологию науки, поэтому постоянно скатываетесь к кухонной болтовне. Вот докажите сначала, что роботы обладают сознанием, тогда рассуждайте о чувстве прекрасного у роботов, сексуальных фантазиях у них и вкусном и здоровом машинном масле.

С Вами не согласятся те, кто связывает сознание с речью или с пониманием.
Трудно определимая вещь- понимание, но всегда можно определить - понимаю или нет.

Чалмерс и Сёрл - это уже давно стандарты в когнитивных науках. Классика науки. Не думаю, чтобы кто-нибудь сегодня в здравом уме с ними не согласился. Вслух.

Так что согласятся. Не вижу никаких причин для несогласия. И понимание с речью здесь вообще ни при чем. Слышит человек звуки - громкие, тихие, бытовые или музыкальные, видит он белое, яркое, красное, синее - значит в сознании. Не видит и не слышит, значит без сознания.

При этом в бессознательном состоянии человек может говорить и даже ходить. Но эти действия не означают, что он в сознании. Потому что действия к сознанию не имеют никакого отношения. А имеют отношение только ощущения, квалиа в первую очередь, зрительные образы, затем мысле-образы и т.д. (Чалмерс, Сёрл).

1. можно действовать бессознательно, на автопилоте.
2. можно ощущать не понимая что видишь. Смотреть, принимать визуальную информацию , но не видеть смысла.

Отож.

Только видеть смысл нельзя. Как нельзя видеть запах, вкус или звук. Это образное выражение, метафора. Смысл можно только ощущать как мысле-образ, мысле-форму, то есть воспринимать в виде мысли. А видеть можно только свет, цвет, визуальные образы.

[Пафнутий]

Красный цвет, это условный ярлычок, который представители хомо-сапиенс вешают на реакцию мозга, вызванную сигналом от нервной клетки глаза, фермент которой подвергся облучению электромагнитной волной 605-730 нм. Для большинства остальных приматов, имеющих бихроматическое зрение - нет такой реакции и следовательно нет и такого явления (как для нас нет инфракрасного цвета или рентгеновского цвета). Цвет сам по себе не существует, ровно как и звук и даже текст - без мозга и органов чувств это бессмысленные понятия, ровно как и "свет и тьма" или видимое и невидимое.

- - - Добавлено - - -


Красный цвет - из палаты мер и весов... да известно ли вам, что если красный прекрасный помидор освещать синей лампой - то красного цвета в помидоре вы не найдете при самом тщательном осмотре?

"Цвет сам по себе не существует".

Вот об этом я и говорю! Вот Вы мои слова и подтвердили. Браво!

Единственным способом ведения спора у атеистов является отрицание очевидного, в простонародье - бред сивой кобылы. Это даже не лженаука, это психбольница.



Наука строится на позитивизме. Основным научным методологическим принципом является принцип достаточного основания Аристотеля, он же - подтверждение истинности любого высказывание путем проведения эмпирической, то есть экспериментальной проверки. Причем любым экспериментатором.

Берем Ваше высказывание - "Цвет сам по себе не существует". Берем тысячу человек из метро. Лучше сто тысяч. Показываем красный помидор и спрашиваем - помидор какого цвета? Получаем сто тысяч одинаковых ответов - "красного".



Другой вариант. Любой ученый, дабы подтвердить или опровергнуть существование красного цвета самолично, должен в соответствии с принципами позитивизма поставить эксперимент. Для этого ему достаточно взять какой-нибудь предмет, признанный остальными людьми, как вызывающий ощущение красного в сознании, и продемонстрировать его себе. Можно спросить у специалистов, коллег, воспользоваться справочниками, в крайнем случае Википедией, и установить, что ощущение красного вызывает например спелый помидор. После этого ученому остается лишь приобрести данный предмет в супермаркете и пристально осмотреть его со всех сторон при дневном свете (некоторым ученым с большим опытом исследований будет достаточно и беглого взгляда на предмет даже в условиях искусственного освещения бытовыми диодными лампами 5000К 8Вт).

Вуаля! Факт существования красного цвета подтвержден, атеистическое утверждение опровергнуто.

[somekind]

Единственным способом ведения спора у атеистов является отрицание очевидного, в простонародье - бред сивой кобылы. Это даже не лженаука, это психбольница.

Выделенное враньё.

[Fin1]

Красный цвет, это условный ярлычок, который представители хомо-сапиенс вешают на реакцию мозга, вызванную сигналом от нервной клетки глаза, фермент которой подвергся облучению электромагнитной волной 605-730 нм. Для большинства остальных приматов, имеющих бихроматическое зрение - нет такой реакции и следовательно нет и такого явления (как для нас нет инфракрасного цвета или рентгеновского цвета). Цвет сам по себе не существует, ровно как и звук и даже текст - без мозга и органов чувств это бессмысленные понятия, ровно как и "свет и тьма" или видимое и невидимое.

Условный ярлычок, это слово, знак, которым обозначается цвет, он в принципе может быть любым но обозначает он не реакцию мозга (когда давались названия цветам никто ни про какие реакции мозга понятия не имел), а то, что мы воспринимаем. Вы опять путаете психические и физиологические процессы, что не одно и то же, и как они соотносятся пока что является загадкой.
И что с того, что цвет не существует вне нашего сознания, вне нашего сознания много чего не существует помимо цвета, но мы то живем в осознаваемом мире и для нас существуют и цвет и тексты и предметы. Так что цвет для нас не только существует, но и является объектом исследования.

[Rogoff1967]

Условный ярлычок, это слово, знак, которым обозначается цвет, он в принципе может быть любым но обозначает он не реакцию мозга (когда давались названия цветам никто ни про какие реакции мозга понятия не имел), а то, что мы воспринимаем. Вы опять путаете психические и физиологические процессы, что не одно и то же, и как они соотносятся пока что является.

Психические и физиологические процессы жестко связаны, можно медикаментозно заставить вас переживать гнев страх радость любовь восторг - все это будет линейно связано с воздействием на мозг, так же как нажатие на педаль газа связано с движением автомобиля - можно нажать на педаль (реальное переживание), а можно за тросик потянуть (укол или прием) и машина также поедет но без ботинка на педали.

[Fin1]

Связаны и что? Я вам могу привести примеры влияния психических процессов на физиологические, например биологическая обратная связь. Так что одного факта, что они связаны недостаточно, надо понимать, как именно они связаны, а этого никто не знает.

[Rogoff1967]

Связаны и что? Я вам могу привести примеры влияния психических процессов на физиологические, например биологическая обратная связь. Так что одного факта, что они связаны недостаточно, надо понимать, как именно они связаны, а этого никто не знает.

Понервничал, стресс, в боку закололо - тоже связь, но тут нет магии, чистая химия, что вы так акцентируете внимание на психических процессах, как их оторвать от физиологии - может ли в воздухе летать "чувство глубокого удовлетворения" без носителя этого чувства?

[Fin1]

Понервничал, стресс, в боку закололо - тоже связь, но тут нет магии, чистая химия, что вы так акцентируете внимание на психических процессах, как их оторвать от физиологии - может ли в воздухе летать "чувство глубокого удовлетворения" без носителя этого чувства?

Я и не пытаюсь их оторвать друг от друга, я лишь обращаю ваше внимание на то, что неизвестно, как они взаимосвязаны.