Происхождение мира

[Hors]

Так что спасибо, но общение с Вами мне неинтересно.

Вот теперь точно слив!

[Hors]

Пространство-время начинает расширяться из одной точки. Спустя одно планковское время после этого события, согласно современной теоретической физике, гравитационные силы отделяются от остальных сил.

Ну так о том и речь! И это планковское время Вселенная находилась в состоянии точки, а что до?! А до ничего, потому что утверждается, что начало расширения породило и время! А так как в сингулярности нет времени, то и сам вопрос о том, что было до, некорректен! До/после - это касается времени! Нет времени, нет и до! Вот вам и акт сотворения собственной персоны!

[somekind]

Это распространяется на все внутри Вселенной! И если есть время t=0, до которого ничего не было, то где причина того, что уже было во время t=0?! А причина обязана быть! Но она не может быть внутри Вселенной, так как до t=0 ничего не было! Следовательно, причина вне Вселенной!

По этой части Вам уже несколько человек ответило.

На счет обязана ли Вселенная иметь причину, то это и не важно в контексте данного обсуждения!

Как раз важно, потому что если причины нет, то и наличие этой внешней причины не требуется.
А если есть, то Вам нужно доказать, почему она именно та, о которой Вы утверждаете.

Ну тогда я не понял сути вопроса, а значит и ответить не смогу! Может быть если вы сформулируете вопрос иначе, то получится дать ответ!

Что такого непонятного?
На основании чего Вы уверены, что Ваше представление о Боге как причине Вселенной является правильным?

[Генрих Птицелов]

Ну так о том и речь! И это планковское время Вселенная находилась в состоянии точки, а что до?!

В состоянии точки, она находилась в допланковское время

А до ничего, потому что утверждается, что начало расширения породило и время!

Вот как только возникло пространство и время, так и стало доступным для наблюдения.

А так как в сингулярности нет времени, то и сам вопрос о том, что было до, некорректен

Поэтому и изучают не от сингулярности, а от начала расширения.

До/после - это касается времени! Нет времени, нет и до! Вот вам и акт сотворения собственной персоны!

Акт сотворения притянут за уши.
Это не более чем попытка объяснить неизвестное неизвестным.

[Pustovetov]

И да, я вас поправлю, никогда не говорите "в реальности"! Все физические законы это не реальность, а лишь модели, которые призваны описать наблюдаемые процессы!

А теперь подойдите к зеркалу и повторите все это тому кто там отразился, кто придумал "закон нашего мира" и потом на основании этого закона требует изменения реальности под его мечтания.

Не совсем так! Физика это всего-лишь модель, которая описывает те процессы, что мы можем наблюдать! Так как причину распада мы не можем наблюдать и не можем установить, то вполне логично, что физика описывает этот процесс с точки зрения вероятностного!

Нет конечно. Но это не очень важно, а важно то, что если Вы найдете причину самопроизвольного радиоактивного распада, то можете сразу претендовать на Нобелевку. Дерзайте. А пока квантовые физики не умножают сущности сверх необходимого и как-то обходятся без подобной причины.

Кстати, по аналогии можно рассмотреть модель броуновского движения!

Нельзя. Потому что броуновское движение это макромир, а распад атомного ядра нет. И все наши аналогии там не работают. "Заткнись и считай!"(с)

И в ее траектории никаких вероятностей уже не будет!

Если частица достаточно мелкая для квантовых эффектов, то еще как будет.

[Hors]

Как раз важно, потому что если причины нет, то и наличие этой внешней причины не требуется.
А если есть, то Вам нужно доказать, почему она именно та, о которой Вы утверждаете.

Хорошо, уточните что есть Вселенная и в какой момент она возникает! По мне, так Вселенная эта некая прослойка между нашим миром и внешним! Сама она законам нашего мира подчиняться не обязана, так как находится во внешнем мире! Но может у вас другое видение?!

На основании чего Вы уверены, что Ваше представление о Боге как причине Вселенной является правильным?

Я лишь показал, что первопричина находится во вне Вселенной! А мои представления о Боге - это элемент веры, он не требует строгих доказательств!

- - - Добавлено - - -

В состоянии точки, она находилась в допланковское время

Не суть, самое главное, что находилась! Так что там было до этого состояния?!

Вот как только возникло пространство и время, так и стало доступным для наблюдения.

Не говорите ерунды, самый старый наблюдаемый объект - это реликтовое излучение! До него ничего наблюдению не доступно! А до него было чуть ли не 300 млн лет!

Поэтому и изучают не от сингулярности, а от начала расширения.

Нас больше интересует не от чего изучается, а тот факт, что имеется начало времени!

Акт сотворения притянут за уши.
Это не более чем попытка объяснить неизвестное неизвестным.

Расширение не могло возникнуть без причины, но причину внутри нашего мира установить невозможно, потому что до начала расширения и мира то не существовала! Вывод сам собой напрашивается - причина внешняя!!

- - - Добавлено - - -

Нет конечно. Но это не очень важно, а важно то, что если Вы найдете причину самопроизвольного радиоактивного распада, то можете сразу претендовать на Нобелевку. Дерзайте. А пока квантовые физики не умножают сущности сверх необходимого и как-то обходятся без подобной причины.

Да, конечно! На счет нобелевки согласен, если причину удастся установить - премия гарантированна! Только что вы этим хотели сказать?!

Нельзя. Потому что броуновское движение это макромир, а распад атомного ядра нет. И все наши аналогии там не работают.

Можно! Пример показывает, что физическая модель может успешно описывать систему игнорируя мелкие детали или причины! Что и происходит в квантовой физике! Модель работает! В рамках этой модели причину установить невозможно! Но это совершенно не означает, что причины как таковой не существует! И даже если причина принципиально не может быть установлена нами, сторонними наблюдателями с грубыми инструментами, то это тоже не означает, что причина отсутствует как таковая!

Если частица достаточно мелкая для квантовых эффектов, то еще как будет.

Ошибаетесь! Просто вы не сможете отследить эту частицу, но это не значит, что она себя ведет черти как! Банально перед вами броуновкое движение, но у вас нет микроскопов, и вы не способны никаким образом проследить траекторию отдельной частички! Зато вы можете успешно описать систему целиком, используя вероятности!

[Генрих Птицелов]

Не суть, самое главное, что находилась! Так что там было до этого состояния?!

Я вам уже пять раз сказал-невозможно узнать, что происходило в допланковское время. У вас такая формулировка вызывает затруднения?Ну давайте скажу проще- Невозможно узнать, что происходило с сингулярностью и до сингулярности.


Не говорите ерунды, самый старый наблюдаемый объект - это реликтовое излучение! До него ничего наблюдению не доступно! А до него было чуть ли не 300 млн лет![/QUOTE]
Самый старый объект который могут наблюдать,это квазары на границе Вселенной.До них 14 миллиардов световых лет.

Нас больше интересует не от чего изучается, а тот факт, что имеется начало времени!

И что?Бог там спрятался ?

Расширение не могло возникнуть без причины, но причину внутри нашего мира установить невозможно, потому что до начала расширения и мира то не существовала! Вывод сам собой напрашивается - причина внешняя!!

Я думаю, вам надо поподробней почитать про БВ,хотя бы в википедии.
Причина может быть и в самой сингулярности, а может и вообще не было причины.
Это вопрос даже не дискуссионный, ибо,ни о чем

[Hors]

Невозможно узнать, что происходило с сингулярностью и до сингулярности.

Потому что "до" и не было!

Самый старый объект который могут наблюдать,это квазары на границе Вселенной.До них 14 миллиардов световых лет.

Реликтовое излучение - самый удалённый объект, который можно наблюдать в электромагнитном спектре! От куда там могли взяться квазары?
Да, рас уж пришлось заглянуть в справочник, то поправлю себя! Возраст реликтового излучения 400 000 лет от БВ, а не 300 млн, как я писал! Но и как я выше говорил, конкретный возраст на суть не влияет, именно по-этому я его не стал уточнять! Можно было вообще написать возраст X лет!

И что?Бог там спрятался ?

Нет, мы приходим к пониманию внешней первопричины!

Причина может быть и в самой сингулярности, а может и вообще не было причины.

Причина в сингулярности никак быть не может, поскольку мы как раз и ищем причину сингулярности! А то у вас какие-то представления языческие, вроде бы в славянской мифологии бог солнца является одновременно причиной самого себя!
Не быть причины также не может, все в нашем мире имеет причину!

[Pustovetov]

Да, конечно! На счет нобелевки согласен, если причину удастся установить - премия гарантированна! Только что вы этим хотели сказать?!

Вот когда создадите свою физику в которой у самопроизвольного ядерного распада будет причина, когда покажите, что эта физика лучше описывает реальность чем квантовая механика, вот тогда... А пока, увы, но у самопроизвольного ядерного распада нет причины и это принципиальное положение квантовой физики. А Ваше утверждение об обязательности причины у всего, не более чем какие-то философствования.

Что и происходит в квантовой физике! Модель работает! В рамках этой модели причину установить невозможно! Но это совершенно не означает, что причины как таковой не существует!

Не означает. Ровно как и не означает, что она существует. И так как физика обходится без причины в данном случае, то вспоминаем дедушку Оккама.

Ошибаетесь! Просто вы не сможете отследить эту частицу, но это не значит, что она себя ведет черти как!

Не "не могу отследить", а квантовые флуктуации (см. Лэмбовский сдвиг например) принципиально "ведут себя черти как". Ну и отсюда плавно переходим к тому инфлатоному полю и задаемся вопросом.

[Hors]

у самопроизвольного ядерного распада нет причины и это принципиальное положение квантовой физики.

Это всего-лишь ограничение используемой модели!

И так как физика обходится без причины в данном случае, то вспоминаем дедушку Оккама.

Я вам уже говорил, что и броуновское движение без всяких причин отлично моделируется, только никто же не будет отрезать факт столкновения отдельных молекул и их взаимное воздействие друг на друга?!

Не "не могу отследить", а квантовые флуктуации принципиально "ведут себя черти как".

От того, что вы что-то не можете, не значит, что этого нет! Вот подходящей модели у физиков действительно нет, а так, что есть, вполне их устраивает на данный момент! Но, как мы знаем, физические модели многократно пересматривались и дополнялись! Допустим, ньютоновская механика очень долго физиков устраивала полностью, и не было никакой необходимости что-то менять в существующих моделях! Но в конечном итоге пришли к тому, что модель не описывает все процессы, а применима только в некотором частном случае! Так вот текущая модель точно также очень далека от совершенства! Если бы это было не так, то уже появилась бы теория всего!

[Pustovetov]

Это всего-лишь ограничение используемой модели!

Откуда Вы взяли, что это ограничение используемой модели, а не объективное свойство реальности? Правильно, просто выдумали.

От того, что вы что-то не можете, не значит, что этого нет!

Но и не значит, что это есть. И не "не можете", а просто вот есть такое свойство квантовых систем. Хотите опровергнуть? Да без проблем, опровергайте. Но не ерундой "все в нашем мире имеет причину!", а чем-то более разумным.

Вот подходящей модели у физиков действительно нет, а так, что есть, вполне их устраивает на данный момент!

Не "подходящей модели у физиков нет", а нет никаких фактов которые бы указывали, что самопроизвольный распад не самопроизволен. Понимаете разницу? Если бы такие факты были, то моделей уже бы насочиняли, не сомневайтесь. Это естественно не означает, что такие факты не могут быть завтра открыты, дерзайте.

[somekind]

Хорошо, уточните что есть Вселенная и в какой момент она возникает! По мне, так Вселенная эта некая прослойка между нашим миром и внешним! Сама она законам нашего мира подчиняться не обязана, так как находится во внешнем мире! Но может у вас другое видение?!

Что есть в Вашем понимании «внешний мир»?

Я лишь показал, что первопричина находится во вне Вселенной! А мои представления о Боге - это элемент веры, он не требует строгих доказательств!

Ну так я и пытаюсь в итоге к этому подвести: 100% универсальных доказательств существования или несуществования Бога нет, это всё равно вопрос веры.
Зачем в таком случае тратить время на обсуждение всех этих вещей?

[Генрих Птицелов]

Потому что "до" и не было!

Можете доказать? Если нет, тогда это просто болтовня и натягивание совы на пень

Реликтовое излучение - самый удалённый объект, который можно наблюдать в электромагнитном спектре! От куда там могли взяться квазары?

Да, рас уж пришлось заглянуть в справочник, то поправлю себя! Возраст реликтового излучения 400 000 лет от БВ, а не 300 млн, как я писал! Но и как я выше говорил, конкретный возраст на суть не влияет, именно по-этому я его не стал уточнять! Можно было вообще написать возраст X лет!

Реликтовое излучение не удаленный объект. Оно равномерно по всей вселенной распространено
Это одно из самых древних излучений.
Но есть объекты и постарше.

Нет, мы приходим к пониманию внешней первопричины!

Почему именно внешней?

Причина в сингулярности никак быть не может, поскольку мы как раз и ищем причину сингулярности!

Потрясающая логика.При том, что известна куча объектов, взрывающихся по своим , внутренним причинам.
Я не знаю, что вы ищете, но все что было до планковского времени, принципиально невозможно изучить. А фантазии... кому интересны фантазии

А то у вас какие-то представления языческие, вроде бы в славянской мифологии бог солнца является одновременно причиной самого себя!
Не быть причины также не может, все в нашем мире имеет причину!

Все имеет причину? Тогда что является причиной существования вашего бога?
Если все имеет причину, тогда ваш бог, совсем не причина существования этой Вселенной.
Впрочем,это все откровенно скучно, поскольку в макромире есть события не имеюшие причины. А в квантовом мире, их чуть больше чем дофига.

[Hors]

Откуда Вы взяли, что это ограничение используемой модели, а не объективное свойство реальности?

А от куда вы взяли, что это объективное свойство реальности, а не ограничение самой модели?!

Но и не значит, что это есть. И не "не можете", а просто вот есть такое свойство квантовых систем.

Были времена, когда научное сообщество на полном серьезе заявляло, что камни с неба падать не могут!

Это естественно не означает, что такие факты не могут быть завтра открыты

Ну так о том и речь! То, что эти факты пока что не известны, еще не повод говорить о беспричинности! Это же очень серьезное утверждение, ибо все в этом мире имеет причину, а у них там нет причины, и этому утверждению еще и строгих доказательств нет! Вера чистой воды!!

- - - Добавлено - - -

Что есть в Вашем понимании «внешний мир»?

Ну а вы на вопрос можете ответить, что такое Вселенная?!

Зачем в таком случае тратить время на обсуждение всех этих вещей?

Не знаю, зачем вы это делаете! Причем еще могу понять верующих, которые этим заняты! Но зачем тут устраивают демагогию атеисты, они то что и кому хотят доказать?! !!!

- - - Добавлено - - -

Можете доказать?

Так это ученые утверждают, с них и спрашивайте!

Реликтовое излучение не удаленный объект. Оно равномерно по всей вселенной распространено

Источник реликтового излучения самый отдаленный из наблюдаемых объектов, за него заглянуть не получится по одной простой причине - это как стена, она не прозрачная!

Но есть объекты и постарше.

Объекты то может и есть, но наблюдать их уже нельзя, они не видны!

Почему именно внешней?

А какой еще, если до времени t=0 ничего не существует, а причина должна быть?! Остается только внешняя причина! Это как в компьютерной игре, типа GTA, есть свой мир, все там подчиняется своим законам, среди законов есть и причинный принцип, можно точно также цепочку причинно-следственных связей проследить в обратном порядке и прийти к t=0! Но у возникновения самой игры GTA должна быть причина, но она не может быть внутри игры, она внешняя! Это там, во внешнем мире, программист написал код и запустил игру!

При том, что известна куча объектов, взрывающихся по своим , внутренним причинам.

Не важно, по какой причине взрываются объекты, важно то, от куда вообще взялись эти объекты?!

Все имеет причину? Тогда что является причиной существования вашего бога?

Читать учить нехорошо однако?! Я же что написал? Все в нашем мире имеет причину! Это закон нашего мира! Бог не подчиняется никаким законом нашего мира, он во вне!

поскольку в макромире есть события не имеюшие причины

Давайте конкретные примеры!

[Warren916]

Мне кажется, что у мира должна быть первопричина как Бог. А вы как думаете?

Бог не годится в качестве первопричины мира.
Во-первых, предполагается, что Бог сверхъестественен. А причины у естественных событий всегда естественны. В противном случае, мы наблюдали бы в макромире множество видимо беспричинных событий (с причинами в "духовном мире"). Иными словами, декларация о сверхъестественном Боге в качестве первопричины разрушает сам принцип причинности, из которого якобы следует.
Во-вторых, если даже задекларировать естественность Бога-творца, в качестве первопричины он не годится. Потому что само его существование ничего не порождает. Порождает - действие (процесс творения). А у этого действия должна быть своя причина, внешняя по отношению к Богу.