Происхождение мира

[Hors]

Самопроизвольный распад атома урана. Назовите пожалуйста его причину.

Если вы не способны определить причину, то это не значит, что ее нет! Квантовая физика весьма запутанная вещь, просто она находится на пределе возможностей человека для познания мира! Все эти неопределенности проистекают от того, что нет у человека подходящего инструмента для измерения, а те, что есть, настолько грубые, что самим фактом измерения меняют свойства измеряемого объекта!

[Pustovetov]

Если вы не способны определить причину, то это не значит, что ее нет!

Т.е. Вы затруднились назвать причину самопроизвольного распада атома урана. И не удивительно... Так вот не стоит с соображениями из нашего мира подходить к событиям совсем другой природы, например к квантовой механике. Ваш "закон нашего мира" действует в макромире, но не действует в квантовой физике. Это контринтуитивно, но тут ничего не поделаешь.

Все эти неопределенности проистекают от того, что нет у человека подходящего инструмента для измерения, а те, что есть, настолько грубые, что самим фактом измерения меняют свойства измеряемого объекта!

За нобелевкой уже очередь заняли?

[somekind]

Буквально это обратитесь к учебнику физики, найдите там про Большой взрыв и почитайте, как оно буквально! Я же буквоедством заниматься не хочу!

Ну так Вы же сделали утверждение, что ничего не предшествовало.
Потому и спросил я, уверены ли Вы в точности этой формулировки.

Ко всей Вселенной? Внутри Вселенной он не применим, так как изнутри воздействовать на всю Вселенную невозможно!

Значит, возможно, чтобы Вселенная была без причины?

А от куда вам может быть известно, как я себе представляю Бога?!

Во-первых, Ваша подпись намекает на Ваше представление о Боге и религиозных взглядах.
Во-вторых, мой вопрос не подразумевает, что мне это известно и не опирается на это.

[Генрих Птицелов]

Буквально это обратитесь к учебнику физики, найдите там про Большой взрыв и почитайте, как оно буквально! Я же буквоедством заниматься не хочу!

Сингулярность никто не рассматривает.Это невозможно. ТБВ начинается с момента расширения, а не с сингулярности.

[Hors]

Т.е. Вы затруднились назвать причину самопроизвольного распада атома урана.

Я не затруднился назвать, а сказал, что она не известна, но из этого еще не следует, что ее не существует!

За нобелевкой уже очередь заняли?

За общеизвестный факт уже дают нобелевку?!

Ну так Вы же сделали утверждение, что ничего не предшествовало.
Потому и спросил я, уверены ли Вы в точности этой формулировки.

Так это не мое мнение, сама теория Большого взрыва это предполагает!

Значит, возможно, чтобы Вселенная была без причины?

Нет, она будет иметь внешнюю причину! Но вы так и не ответили на вопрос, что понимаете под Вселенной! Если проследить цепочку причинно-следственных связей в обратном порядке, то получим сжатие Вселенной в точку! Каждое следствие должно иметь причину! Но, дойдя до сингулярности, мы упремся в то, что у этой сингулярности нет причины внутри Вселенной, но без причины она возникнуть не может! Следовательно причина имеется за пределами Вселенной!

Во-первых, Ваша подпись намекает на Ваше представление о Боге и религиозных взглядах.

О религиозных взглядах моя подпись никак не может намекать! Напомню, что понятия веры и религиозности не тождественны!

Во-вторых, мой вопрос не подразумевает, что мне это известно и не опирается на это.

А как можно задавать вопрос незнамо о чем?!

Сингулярность никто не рассматривает.Это невозможно. ТБВ начинается с момента расширения, а не с сингулярности.

А что там расширяется?! Если повернуть время вспять, то получим вместо расширения сужение! И до какого состояния дойдет это "сужение" Вселенной? Что будет дальше, после этого сужения, если двигаться по шкале времени в обратном порядке?

[Генрих Птицелов]

А что там расширяется?! Если повернуть время вспять, то получим вместо расширения сужение! И до какого состояния дойдет это "сужение" Вселенной? Что будет дальше, после этого сужения, если двигаться по шкале времени в обратном порядке?

Рассматривают ретроспективу только до начала расширения. Узнать, что представляла из себя сингулярность , и что было до сингулярности- невозможно

[somekind]

Так это не мое мнение, сама теория Большого взрыва это предполагает!

Что конкретно?

Каждое следствие должно иметь причину!

Вы не ответили, распространяется ли это утверждение на происхождение Вселенной.
Так как дальнейшее Ваше рассуждение следует именно из этой мысли.

О религиозных взглядах моя подпись никак не может намекать! Напомню, что понятия веры и религиозности не тождественны!

У Вас в подписи написано, что Христос является Богом.
А это свойственно лишь христианству.

А как можно задавать вопрос незнамо о чем?!

Суть вопроса была не в этом.
Будьте добры, вернитесь и ответьте или прямо скажите, что отвечать не будете.

А что там расширяется?! Если повернуть время вспять, то получим вместо расширения сужение! И до какого состояния дойдет это "сужение" Вселенной? Что будет дальше, после этого сужения, если двигаться по шкале времени в обратном порядке?[/QUOTE]

[Rogoff1967]

Да, первопричину можно считать научно доказанной! И бритва Оккама даже не работает! Принцип причинности утверждает, что у любого следствия должна быть причина! Современные физики "проследили" причинно-следственную цепочку и пришли к выводу, что мир возник из одной точки в момент Большого взрыва! Но согласно принципу причинности, у этой точки также должна быть причина! Однако тут наука оказалась бессильной! Вроде как причины нет, потому что эта точка и есть момент возникновения Вселенной, то есть как бы первопричина! Но принцип причинности ничего о первопричинах не говорит, то есть должно быть нечто, что породило эту точку!

Но точка это ещё не мир, это лишь начало расширения пространства и Материи, все остальное есть результат взаимодействия и равновесия материи, а не задумка "дедушки" на облаках.

[Pustovetov]

Я не затруднился назвать, а сказал, что она не известна, но из этого еще не следует, что ее не существует!

Вы затруднились назвать и сказали, что она не известна. А в реальности ее принципиально не существует, если конечно верить квантовой физике. Самопроизвольный радиоактивный распад это строго вероятностный процесс.

За общеизвестный факт уже дают нобелевку?!

За опровержение основ квантовой физики.

Так это не мое мнение, сама теория Большого взрыва это предполагает!

Ничего подобного она не предполагает. Теория Большого взрыва рассматривает только то что произошло "после". А то что "до" это уже другие гипотезы, всякие там инфляционные вселенные от Линде с инфлатонным полем.

Нет, она будет иметь внешнюю причину!

Или не будет иметь внешней причины. А если и будет иметь, то вариантов этой самой внешней причины бесконечное количество...

[Hors]

Рассматривают ретроспективу только до начала расширения. Узнать, что представляла из себя сингулярность , и что было до сингулярности- невозможно

А расширение началось из состояния сингулярности! Следовательно, рассматривают до самой сингулярности! Да и слово "рассматривают" не совсем корректно! Рассмотреть можно исключительно до реликтового излучения, а это примерно 300 млн лет от БВ (могу ошибаться, но можете уточнить в википедии, сути возраст не меняет)! Дальше ничего не видно! Все, что дальше, доказано математически! И доказано вплоть до БВ! И утверждается, что БВ это начало, то есть время t=0, а само понятие "до БВ" не имеет никакого физического смысла! До ничего не было!!!

- - - Добавлено - - -

Что конкретно?

Что БВ это начало времен!

Вы не ответили, распространяется ли это утверждение на происхождение Вселенной.

Это распространяется на все внутри Вселенной! И если есть время t=0, до которого ничего не было, то где причина того, что уже было во время t=0?! А причина обязана быть! Но она не может быть внутри Вселенной, так как до t=0 ничего не было! Следовательно, причина вне Вселенной! На счет обязана ли Вселенная иметь причину, то это и не важно в контексте данного обсуждения! Просто Вселенная это не тоже самое, что то, что внутри Вселенной, но это и не тоже самое, что вне ее! Если хотите, то это некий барьер между нашим миром и внешним!

Суть вопроса была не в этом.

Ну тогда я не понял сути вопроса, а значит и ответить не смогу! Может быть если вы сформулируете вопрос иначе, то получится дать ответ!

- - - Добавлено - - -

Но точка это ещё не мир, это лишь начало расширения пространства и Материи

Это как это точка не мир?! Получается, что мир возник посредством расширения не мира?! !!!

[Hors]

А в реальности ее принципиально не существует, если конечно верить квантовой физике. Самопроизвольный радиоактивный распад это строго вероятностный процесс.

Не совсем так! Физика это всего-лишь модель, которая описывает те процессы, что мы можем наблюдать! Так как причину распада мы не можем наблюдать и не можем установить, то вполне логично, что физика описывает этот процесс с точки зрения вероятностного! Другой модели и быть не могло, поскольку причина не установлена, а раз причину мы не знаем, то остается лишь говорить о вероятности!

Кстати, по аналогии можно рассмотреть модель броуновского движения! Это движение описывается теорией о хаотическом тепловом движении атомов и молекул! Хаотическом, Карл! То есть беспорядочном! Предполагается, что смещения частицы в любом направлении равновероятны! То есть движение частиц полностью описывается вероятностной моделью! И мы бы даже могли утверждать, что броуновское движение это строго вероятностный процесс, что никакой причины нет! Вот только у нас есть некий прибор, позволяющий более детально рассмотреть этот процесс! Прибор называется микроскоп! И под микроскопом мы видим, что хоть движение и хаотическое, но иллюзия хаотичности вызвана тем, что частиц очень много, что они постоянно сталкиваются друг с другом, создавая хаос! Но при желании можно зацепиться взглядом за одну частицу и проследить ее траекторию! И в ее траектории никаких вероятностей уже не будет! Она будет менять направление движения от столкновения с другими частицами! Как огромное количество биллиардных шаров на столе!

И да, я вас поправлю, никогда не говорите "в реальности"! Все физические законы это не реальность, а лишь модели, которые призваны описать наблюдаемые процессы!

[pavel murov]

А расширение началось из состояния сингулярности!

Придется опять повторить свой пост с курайника:

Есть реальность. И есть её модель. Модель соответствует реальности не совсем. Есть какие-то погрешности, которыми мы пренебрегаем, есть факторы, которые мы отбрасываем. Модель имеет область применимости. Это значит, что до какого-то места модель работает более-менее нормально, а дальше перестаёт соответствовать уже совсем (выходит за рамки допустимых погрешностей - которые мы сами проводим). "Место" может быть в самом разном смысле: модель плоской Земли перестаёт работать на расстояниях, где Земля закругляется. Наука имеет не одну модель, а много моделей. Модели сменяют одна другую: там, где одна перестаёт работать, на её место встаёт другая. С другой стороны, там где нам не надо высокой точности или подробностей, мы можем обойтись более простой моделью.

Итак, в данном случае надо держать в голове одну реальность и две модели.

Реальность состоит в том, что Вселенная расширяется. Галактики разбегаются друг от друга, но не только это: есть и другие эффекты, например, один и тот же фотон мог в какую-то раннюю эпоху удаляться от нас, а потом начать приближаться к нам.

1-я модель, в науч-попе называется "теория Большого Взрыва". В науке она называется модель Фридмана-Леметра, или Фридмана-Леметра-Робертсона-Уокера (FLRW), или Λ-CDM (о нюансах отличий между ними говорить не буду). Слово "Большой Взрыв" одни учёные избегают полностью, а другие - используют как название точки в этой модели. Эта модель - это такой своеобразный "пространственно-временной глобус". Попросту геометрическое описание того, как устроено пространство-время расширяющейся Вселенной. Пренебрегает она всякими неоднородностями, то есть так же как и на глобусе, вместо гор и впадин - ровная поверхность. Применима эта модель на огромном диапазоне масштабов: и все 13,7 или сколько там млрд лет, когда Вселенная была пуста и прозрачна, и заполнена сначала газом, а потом немножко собравшимися из этого газа галактиками, звёздами, и даже пылью и планетами. И до этого, когда газ был плотный и горячий (потому что сама Вселенная была сжата по сравнению с нынешним состоянием где-то в миллиарды и больше раз), и потому непрозрачный - но этих вещей мы уже непосредственно не видим, а можем только рассчитывать, что там было. То есть, внимание, дальше данные становятся косвенными, а о реальности мы можем всегда сказать не больше того, что следует из модели. Дальше уже не говорят "сколько-то млрд лет назад", потому что удобнее отсчитывать время от условной точки этой модели. Так вот, совершенно точно эта модель применима аж до момента в несколько долей секунды, но с некоторыми неясностями - и дальше, до времён порядка В те времена Вселенная была заполнена горячим "супом" из отдельных кварков. Но в науке никто не говорит, что эта модель работает до потому что в этот момент в модели имеет место космологическая сингулярность, то есть состояние времени нашей Вселенной, где плотность энергии и кривизна пространства-времени обращается в бесконечность, а модель заведомо перестаёт работать ещё до этого момента: .

2-я модель - это теория космологической инфляции. Эта модель была построена как продолжение в ту область, в которой 1-я модель теряет применимость. Это значит, что инфляция "пристыковывается" к FLRW-стадии "стык-в-стык" примерно в области момента времени Буква в этой теории вообще теряет тот смысл, который был у этой буквы раньше. Про неё нельзя сказать, что это "время до Большого Взрыва". Это только тот момент времени, где происходит сшивка двух разных моделей. Соответственно, в этой теории нет и точки сингулярности в пространстве-времени. А что есть? Есть несколько разных вариантов, из них наибольшее число доказательств в свою пользу имеет бесконечное время в прошлом, то есть вариант "вечной инфляции". Таким образом, наша Вселенная является частью инфляционной мультивселенной и вот на уровне инфляционной мультивселенной таковая обладает своими "глобальными пространственными-временными структурами", только не совсем в буквальном смысле, так как пространство и время - это не физические объекты, а у нашей Вселенной, в свою очередь, свои "пространственно-временные структуры" и таким образом время на уровне флуктуации в инфлатонном поле и время в нашей Вселенной это разные вещи и говорить о "что было до Большого взрыва" можно именно только с позиции инфляционной мультивселенной, а сама инфляционная мультивселенная судя по всему безначальна и вечна, в отличие от нашей Вселенной.

Исходя из этого можно сказать, что сам вопрос что из себя представляет сингулярность, нечто или ничто, не очень корректен, так как сингулярность - это всего лишь момент времени, где 1-я модель перестает работать.

- - - Добавлено - - -

Так как причину распада мы не можем наблюдать и не можем установить

Хорошая попытка слива, но в действительности у самопроизвольный радиоактивный распад не имеет причины. Я Вам подсказку дам: слово "самопроизвольный" здесь на это указывает.

- - - Добавлено - - -

На аргумент же первопричины существует масса контраргументов:

Должна быть первопричина — РациоВики

[Hors]

Хорошая попытка слива, но в действительности у самопроизвольный радиоактивный распад не имеет причины. Я Вам подсказку дам: слово "самопроизвольный" здесь на это указывает.

Главное успеть первым крикнуть "слив!", так, да?!
Слово "самопроизвольный" не имеет никакого значения хотя бы потому, что "Есть реальность. И есть её модель. Модель соответствует реальности не совсем. Есть какие-то погрешности, которыми мы пренебрегаем, есть факторы, которые мы отбрасываем. Модель имеет область применимости. Это значит, что до какого-то места модель работает более-менее нормально, а дальше перестаёт соответствовать уже совсем"! Так вот ваша "самопроизвольность" не более чем модель! Как и хаотичность броуновского движения! Можно построить модель броуновского движения, где будет описываться состояние каждой частицы, но это будет очень сложной моделью! А можно сказать, что процесс носит вероятностный характер, то есть он хаотичен!

[pavel murov]

Главное успеть первым крикнуть "слив!", так, да?!

Главное было учиться в школе, прежде чем разговаривать про физику (самопроизвольность радиоактивного распада изучают в 11 классе), а в ином случае получается, как у Вас: куча ошибок, да еще со странным уклоном в философию (где у Вас тоже куча ошибок). Так что спасибо, но общение с Вами мне неинтересно.

[Генрих Птицелов]

А расширение началось из состояния сингулярности! Следовательно, рассматривают до самой сингулярности!

Нет конечно. Есть понятие планковского времени.За него мы заглянуть не можем.
Согласно теории Большого взрыва, мы ничего не можем сказать про Вселенную в начальный момент времени, хотя предполагается, что в ней присутствуют все фундаментальные взаимодействия, а также все виды материи и энергии. Пространство-время начинает расширяться из одной точки. Спустя одно планковское время после этого события, согласно современной теоретической физике, гравитационные силы отделяются от остальных сил.
Время, прошедшее с момента Большого взрыва (4,3·10¹⁷ с), примерно равняется 8·10⁶⁰ планковским временам.
На сегодняшний день самый маленький экспериментально наблюдаемый промежуток времени составляет порядка аттосекунды (10⁻¹⁸ с), что соответствует 10²⁶ планковским временам.