Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Grafer]

Не забывайте что *субъект* может быть не только *получателем* информации, он может быть её *создателем*

Никто ещё не научился получать информацию в чистом виде, по крайней мере такие случаи не известны. Информация это образ, создаваемый сознанием "субъекта", поэтому "субъект" всегда создатель. Поэтому, думая, что мы передаём свой "образ" другому человеку, на самом деле мы передаём только код в виде звуков или букв. И декодируя ваш код этот человек создаёт свой образ, который будет зависеть от его образования, системы ценностей, эрудиции. И его образ будет отличен от вашего тем больше, чем больше между вами разница в образовании.....и т. д.

[Полковник]

Не забывайте что *субъект* может быть не только *получателем* информации, он может быть её *создателем*

Не-а. Именно субъект является СОЗДАТЕЛЕМ информации. Без субъекта информация вообще не существует.

И декодируя ваш код этот человек создаёт свой образ, который будет зависеть от его ...

Абсолютно верно! Простейший опыт с представлением различными репициентами "яблока" позволяет это утверждать со 100% гарантией. Все "яблоки" будут разными.

.

[Саша O]

Попробую объяснить так : есть лампочка, которая загорается от нажатия на кнопку, факт нажатия это сигнал. Теперь вопрос - свет от лампочки приходит с пальца, жмущего на кнопку или является ВНУТРЕННЕЙ функцией самой лампочки?

Приходит от Солнца. Солнце испаряет воду, идет дождь, текут реки, крутятся электростанции и т.д.

- - - Добавлено - - -

Извне приходят физические и химические сигналы. Образ продукт обработки сигналов, а не их тупой и бессмысленной фиксации (тогда это вообще и не сигналы даже).

Извне приходит образ в виде сигналов и даже когда образ появляется в мозгу, то он продолжает состоять из каких-то сигналов.

- - - Добавлено - - -

Поэтому, думая, что мы передаём свой "образ" другому человеку, на самом деле мы передаём только код в виде звуков или букв.

Что в лоб, что по лбу!

[Grafer]

Приходит от Солнца. Солнце испаряет воду, идет дождь, текут реки, крутятся электростанции и т.д.

Тоесть Солнце послало тебе сигнал нажать кнопку? Однако...

Извне приходит образ в виде сигналов и даже когда образ появляется в мозгу, то он продолжает состоять из каких-то сигналов.

- - - Добавлено - - -


Что в лоб, что по лбу!

Да нет же. Не приходит извне "образ в виде сигнала". Извне приходят только сигналы, а мозг из них создает образ.Были случаи когда слепой от рождения человек после операции, которая по идее должна была вернуть ему зрение, просто "неумел" видеть. Хрусталик, сетчатка, зрительный нерв- все работает. Тоесть сигналы в мозг поступают,а обработать он их не может нет опыта.
Вот еще эксперимент: только что открывшему глаза котенку.фисировали голову и он видел перед собой только горизонтальные линии. Потом когда его отпускали, котенок не видел вертикальных предметов и натыкался на ножки стульев...
Так что образ не "поступае извне в виде сигналов".

[Саша O]

Были случаи когда слепой от рождения человек после операции, которая по идее должна была вернуть ему зрение, просто "неумел" видеть. Хрусталик, сетчатка, зрительный нерв- все работает. Тоесть сигналы в мозг поступают,а обработать он их не может нет опыта.

18 Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего
19 и спросили их: это ли сын ваш, о котором вы говорите, что родился слепым? как же он теперь видит?
20 Родители его сказали им в ответ: мы знаем, что это сын наш и что он родился слепым,
21 а как теперь видит, не знаем, или кто отверз ему очи, мы не знаем. Сам в совершенных летах; самого спросите; пусть сам о себе скажет.
(Иоан.9:18-21)

[Pustovetov]

18 Тогда Иудеи не поверили, что он был слеп и прозрел, доколе не призвали родителей сего прозревшего

"Ходжа Насреддин обратился к толпе: -- Мулла не верит, что я могу творить чудеса! Хорошо, я сейчас докажу! В этом сарайчике собраны слепые, хромые, немощные и параличные, и я берусь исцелить их всех разом и при этом не буду прикасаться к ним. Я скажу только два словаи они все исцелятся и побегут врассыпную так быстро, что даже лучший арабский конь не догонит их. Стены сарайчика были тонкими, глина во многих местах дала глубокие трещины. Ходжа Насреддин выбрал в стене место, со всех сторон прорезанное трещинами, cильно нажал на него плечом. Глина подалась с легким, зловещим треском. Он поднажал еще, огромный кусок стены рухнул с гулким шумом внутрь сарайчика; из черного зияющего отверстия повалила пыль.
-- Землетрясение! Спасайтесь! -- диким голосом вскрикнул Ходжа Насреддин и обрушил второй кусок глины.
В сарайчике на одно мгновение стало тихо, потом поднялась суматоха: рябой параличный слуга первым бросился к выходу, но застрял в дверях со своими носилками и загородил путь остальным -- хромым, слепым и немощным, которые клубились сзади с криками и воем, а когда Ходжа Насреддин обрушил в сарайчик третий пласт глины -- они могучим напором вынесли рябого вместе с дверью и косяками и, позабыв про свои увечья, кинулись кто куда."(c)"Повесть о Ходже Насреддине."

[Саша O]

Атеисты всегда издевались над больными людьми.

[Lex Usoff]

И при чём тут информация?

При том, что для нас геном организма может содержать в себе не только информацию о фенотипе (которую мы ещё не очень-то можем выуживать из ДНК) но и прочую разнообразную информацию (например, о его эволюционной истории, о потенциальных эволюционных возможностях, о времени и последовательности дивергенции видов для сравнительной геномики, о вероятностных закономерностях мутаций и т.п.). Для нас весь геном является информативным, а для организма не весь, только 10% 20% генома информативны, те, что определяют структуру и функционал зверушки. Да ещё и в этих 20% генома плотность информации может быть разной в силу различия в сложности регуляции экспрессии генов, сложности их взаимодействия и наличия альтернативного сплайсинга. Ввод понятия функционального смысла/значения при оценке количества и плотности генетической (наследственной) информации и модернизация теории информации под это дело просто технически необходимо для нужд биологических исследований. Проще я уже не могу объяснить.

Это описание работы автомата. Это, хоть и сложный, хоть и с применением процессоров, но всё-же автомат.
Да - работу БК удобно представлять в виде информационной модели. Но это всего лишь модель, не более того.(с)

Не безразличие. Это называется термином - бесцельность. Отсутствие цели.

Ага, ага. У самонаводящейся ракеты цель как бы есть, но на самом деле цели как бы нет. Информационный процесс в форме обработки сигналов и управления как бы есть, но на самом деле такого процесса как бы нет это просто модель. Похоже на какое-то идеологическое мракобесие: в СССР секса как бы нет, а речь о сексе В СССР это просто модель половых контактов, от семейных до в живописном беспорядке, которые как бы есть .

С какого перепоя оно целенаправленное???
Просто один потенциал перевешивает другой. Всего и делов.
Голодная зверушка будет ползти вверх, а сытая, у которой на первый план выйдет другой потенциал - будет сидеть на месте или подчинится гравитации.

Где здесь цель???

Ползанье голодной зверушки за едой под действием превышения одного потенциала над другим это сложный и энергозатратный физико-химический процесс, направленный на поддержание высокоупорядоченной структуры системы. Вот это направление, вектор это и есть цель, независимая от наличия у зверушки сознания. Поддержание своей высокоупорядоченной структуры через самосохранение и передачу генома будущим поколениям генеральная цель всех живых систем, их имманентное свойство, их causa finalis. В то время как любые формы движения неживой материи никогда не определяются причинами, которые находятся в будущем, движение всегда есть следствие причины, которая предшествует движению. Конкретное телодвижение зверушки может зависеть от предшествующей причины (появления химических и физических градиентов при определённом состоянии организма и реакция на них), такая причина толкает зверушку к выполнению конкретной задачи, но задача не есть цель, задача выполняется для достижения цели, а цель прошита в программе ДНК зверушки тупым алгоритмом отбора (как и способы выполнения задачи), просто те репликаторы, чьё "поведение" не было сообразно цели (самовоспроизводства) безжалостно "выпиливались" матушкой Природой. А эволюция эпифеномен неточности копирования.

Живые системы перманентно находятся в низкоэнтропийном состоянии (за исключением процессов умирания), а в филогенезе энтропия даже уменьшается. Здесь ещё одно кардинальное отличие живых систем от неживых, включая неживые (и некибернетические) объекты с обратной связью: падение камней под действием гравитации это рост энтропии, существование звезды в относительном термодинамическом равновесии вдали от равновесия максимальной энтропии это всё равно медленный рост энтропии. Звезда, скачкообразно сформировавшись (упорядочившись), сразу начинает деградировать. Репликаторы, сформировавшись в пребиотическом синтезе, эволюционируют (ещё больше упорядочиваются). Это разные процессы, которые определяются разными закономерностями, хотя и тут, и там работают обратные связи.

Поведение живых безмогликов (которые не оперируют информацией) формируется не целеполаганием, но сочетанием различных физических потенциалов, часть из которых, просто, зависит и от состояния самой системы.
Немного сложнее, чем падающий камень. Камень падает под действием одного потенциала. Амёба движется под действием нескольких, динамично меняющихся.
Просто немного более сложная математическая модель.

Просто совсем другая математическая и физическая модель. Энтропия падающих камней растёт, и камни выделяют энергию, энтропия жрущей и делящейся амёбы уменьшается или поддерживается постоянной, для чего энергия всегда потребляется. К тому же описание амёбы у вас ничем не отличается от описания процессов в нейросетях мозга человека. Та же разница потенциалов возбуждения и торможения нейросетей, образование химических градиентов при дофаминовом поощрении. И всё, двуногая обезьянка принимает решение и движется в каком-то определённом направлении. Это потому, что на фундаментальном уровне работают одинаковые законы физики и химии. Но так нельзя рассматривать системы разной сложности организации, иначе всё будет одинаковым, и камни, и звезда, и амёба, и человек. Амёба это биологический уровень структурной организации, не сводимый к простой работе обратных связей в неживой системе. Человек культурно-социальный уровень организации, гносеологически не сводимый к чистой биологии.

ЕО работает только вне субъекта.
В сообществе субъектов, работает воля и цель, задаваемая субъектом.

Простейший пример - человечество выключило в своей среде естественный отбор. Что, кстати, привело к общему падению качества генофонда с точки зрения биологической выживаемости.
Однако - на первый план вышли мозги... генная инженерия, квантовая физика, и прочие ништяки...
Самый наглядный пример того, что ваша теория про ЕО не работает у субъектов. Субъект САМ ставит цели, и с информацией может работать только он.

ЕО есть везде, где есть самореплицирующиеся носители информации, неточное копирование, обмен информационными блоками и ограниченность ресурсов. Просто в современных цивилизациях ЕО перешёл на более высокий уровень (хотя частичная отключка ЕО обусловлена всё той же тупой инстинктивной целью). Теперь отбираться для будущего будут те сообщества, где есть толковые мозги и генная инженерия, плюс нет масштабного распространения мемов, противоречащих генеральной цели репликаторов (типа движения чайлдфри или традиции иметь одного ребёнка в семье).

Пока никто из креационистов сей тезис не доказал.
Пока все срезались на вопросе о сложности: - что такое сложность и КАК вы её оцениваете.

Хотите попробовать?

Сложность оценочная характеристика при сравнении двух и более объектов/систем. Вне акта сравнения понятие "сложность", как нечто бессодержательное, не имеет смысла. То есть можно только сказать, что система А сложнее системы В. Сложность определяется количеством функциональных блоков системы, количеством регулируемых параметров, количеством обратных связей в системе. В биологических системах это морфогенез, фенотип организма, весь его функционал, все его ткани и органы, а также тонкость регуляции функционирования этого хозяйства. Сложность морфогенеза и фенотипа коррелирует со сложностью (информационной ёмкостью) генотипа: количеством многоэкзонных генов с альтернативным сплайсингом, количеством регуляторных участков, что обеспечивает богатство протеома и разнообразие протеомных паттернов в разных органах и системах организма (что поддаётся количественному учёту и сравнению методами сравнительной геномики: Элементы - новости науки: В эволюции приматов важную роль играл альтернативный сплайсинг).

Для сравнения уровня сложности разноприродных систем потребуется их масштабная формализация. Я, конечно, не буду заниматься формализацией механизмов клеточной нанофабрики и механизмов функционирования систем Боинга, работая с технической документацией и книгами по молекулярной биологии, тем более что у меня нет технической документации Боинга, да и нет никакого научного смысла в серьёзном выполнении такой работы. Просто сошлюсь на утверждения создателей учебной и научной литературы по биологии: искусственные автоматические системы проще естественных.

Полный песец!!!
Да НЕТ там информации никакой... просто потому, что НЕТ СУБЪЕКТА, который мог бы этой информацией оперировать.

А давайте-ка я "толкну" (прикола ради) утверждение, что вообще нет никаких субъектов. Есть объекты и материальные системы с разной сложностью структурно-функциональной организации. Разделение этих систем на субъекты и объекты чистая условность, пережиток архаичного антропоцентрично-философского мировосприятия. На определённом уровне сложности структурной организации (на уровне репликаторов) материальная система приобретает способность запоминать информацию через обратную связь отбора. На следующем уровне сложности система приобретает способность обрабатывать информацию, что обеспечивает элементарную ориентацию при поиске благоприятных условий в изменчивой среде. Чем сложнее система, тем сложнее информационные процессы в ней. На определённом уровне сложности системы, при наличии коммуникационной системной сети, обработка информации системой выходит на абстрактно-логический уровень, который вы называете сознанием. Хотя сознание это тоже устаревший философский термин. Сознание, "Я", самосознание просто программные фичи сложноорганизованного биоробота, дополняющие другие программы с функцией контроля поведения биоробота и его адаптации в природе и коммуникационной сети.

ДА! НАМ (субъектам) так УДОБНО!
И что?

Я уже говорил, повторюсь:
Ссылаться на модель (которая в любом случае является информационной системой) в качестве доказательства наличия информации в системе - очень некорректно.

Да, но при этом любая модель является информационной системой. И с этим ничего поделать нельзя.

Это и есть модель.
Как я и говорил - любая модель, это есть информационная система. И таковая она только лишь потому, что ей пользуемся мы - субъекты. Поскольку мы по-другому, просто не умеем.

КО как всегда прав. Но это и ежу понятно, что модель это информация об объекте или процессе, представленная в удобной для нашего восприятия форме.

Однако речь шла о СОДЕРЖАНИИ модели. Следите внимательнее за логикой рассуждения. ====>

Модель содержит в себе отражение свойств реального (моделируемого) объекта, то есть модель должна удовлетворять требованиям адекватности. Адекватность соответствие модели исходной реальной системе и учёт, прежде всего, наиболее важных качеств, связей и характеристик.

1.Глобус, как модель Земли, содержит в себе шарообразность и рисунок конфигурации суши на поверхности сферы, что адекватно отражает сферическую форму Земли и расположение материков и островов на её поверхности.

2. Модель тектоники литосферных плит содержит в себе идею подвижности земной коры, что адекватно отражает реальные процессы землетрясений, вулканизма и дрейфа материков.

3. Модель самовоспроизводства живых систем содержит в себе идею информационных процессов передачу наследственной информации от одного организма другому, что адекватно отражает реальный процесс передачи информации о морфофункциональных свойствах одного организма другому (подобному) организму путём репликации и передачи носителя информации ДНК.

Бред сивой кобылы!

Вы можете выделить тот фрагмент ДНК, который позволяет мыши опознать кошку и сделать вывод о вероятной опасности?
Очевидно - нет. Подобный вывод может сделать только нейросеть мыши, но никак не отдельная ДНК.

Очевидно да. За наличие инстинктивных откликов в виде рефлекторных реакций или эмоций, определяющих поведение животного при воздействии тех или иных сигнальных признаков (релизеров), отвечает ДНК. И информация о морфофункциональной структуре мозга и некотором количестве врождённых синаптических связей (врождённой нейросети) тоже записана в ДНК, иначе родившись, вы не смогли бы дышать и сосать мамкину сиську.

1. Один ген мыши распознаёт запах кошачьей мочи | Все умницы
2. С помощью генной инженерии ученые вывели мышей, которые не боятся кошек - ИА REGNUM

Так что распознавание хищника является врождённым и обусловлено генетически. А опыт может перевернуть генетическую обусловленность если мышь с младенчества чувствовала запах кошки (без печальных последствий для себя), то сей опыт прописывается в нейросетях и страх перед запахом хищника уменьшается или исчезает. К такому же эффекту могут привести паразиты, для которых мышь промежуточный хозяин, а кошка конечный (при заражении мыши токсоплазмозом), и которые нарушают нейромедиаторный баланс в мозге мыши (а возможно и человека), побуждая зверушку к суицидному поведению.

Вывод - на уровне ДНК информации нет. На уровне системы - информация появляется, если система достаточно сложна и позволяет возникнуть сознанию.

А тот факт, чтовнутренняя структура биосистемы определяется, в числе прочего, и ДНК-кодом,вовсе не превращает этот код в информацию.

Вывод ошибочный, ибо базируется на предубеждении и незнании фактов.

И информацией является не код ДНК, а программы морфогенеза и реализации гомеостаза, закодированные в ДНК.

[Lex Usoff]

Во первых, напрашивется продолжение : А при ОТСУДСТВИИ системы (репликаторов), ... *информационная эволюция* перестает работать

При отсутствии репликаторов у нас будет только совокупность химических реакций, в которых синтезируется необходимая для жизни органика. Отбор нужных для зарождения жизни и химически весьма сложных элементов в этих реакциях возможен (и для некоторых активированных нуклеотидов экспериментально продемонстрирован), но это отбор по чистым законам химии без отбора функциональной информации (информации об оптимальной для наилучшей репликации структуре), потому, что ещё нет запоминающих устройств репликаторов. Такие химические реакции могут (гипотетически) привести к появлению самых примитивных репликаторов. Но, в целом, проблема сложная, поэтому теории абиогенеза пока не созданы.

Во вторых, количество (разнообразие) информации и её качество (развитие) - это не одно и тоже. Миллионы*видов* насекомых не умнее *одного* вида человека.

А это без разницы. Изменчивость формирует разнообразие, отбор ограничивает разнообразие целесообразностью. Все такие, какие они есть, потому что прошли по своему эволюционному пути.

[scb]

Никто ещё не научился получать информацию в чистом виде, по крайней мере такие случаи не известны. Информация это образ, создаваемый сознанием "субъекта", поэтому "субъект" всегда создатель. Поэтому, думая, что мы передаём свой "образ" другому человеку, на самом деле мы передаём только код в виде звуков или букв. И декодируя ваш код этот человек создаёт свой образ, который будет зависеть от его образования, системы ценностей, эрудиции. И его образ будет отличен от вашего тем больше, чем больше между вами разница в образовании.....и т. д.

Игорь,
Это всё понятно. Более того сюда можно добавить природные способности. Так собака способна воспринимать команды, но не может читать письма.
Однако, если не ударятся в слишком *кудрявую* теорию, так чтоб она не утеряла связь с реальностью...
То по жизни, если есть желание!, прийдти к пониманию *создетеля* объекта не так уж тежело.
И ключевое слово здесь *было бы желание*. Причем необходимо два *желания*. Желание *создателя* и желания *получателя*.
Если Вы поститесь на этом форуме, то *виденье* команды из Ель Сегунто в ДОСТАТОЧНОЙ степени совпадает с Вашим

[zigzag1]

Так что распознавание хищника является врождённым и обусловлено генетически. А опыт может перевернуть генетическую обусловленность если мышь с младенчества чувствовала запах кошки (без печальных последствий для себя), то сей опыт прописывается в нейросетях и страх перед запахом хищника уменьшается или исчезает. К такому же эффекту могут привести паразиты, для которых мышь промежуточный хозяин, а кошка конечный (при заражении мыши токсоплазмозом), и которые нарушают нейромедиаторный баланс в мозге мыши (а возможно и человека), побуждая зверушку к суицидному поведению.

Так у людей происходит. Находясь долго рядом мужчина и женщина сходятся.Происходит привыкание.Нарушает изначальные связи.Любой навык нарушает первоначальные связи.Закаливание хороший пример,как нарушаются первоначальные связи.
Постоянная одна и та же поступающая информация может изменить первичную картину.Привычка это есть важный аспект адаптации к окружающей среде.

[scb]

P.S. Кстати, если бы все 100% генома были функциональны для фенотипа, то это значило бы только то, что теория нейтральной молекулярной эволюции Кимуры ошибочна во всех её интерпретациях, и правильными были предшествующие взгляды создателей синтетической теории эволюции все мутации ДНК эволюционно значимы (являются полезными или вредными /в гомозиготном варианте/). Поэтому непонятно пристрастие креационистов к идеям ранней СТЭ .

Ну а если СТЭ не работает, то всегда остаются *зеленые человечки* которые *принесли жизнь* на землю (прямая пенспермия)
Правда, это перестает быть наукой и становится верой в *зеленых человечков*.
Только в отличии от *зеленых человечков* Бог откравает Свои намеренья относительно творения жизни, а *зеленые человечки* подозрительно это утаивают

Однако по любому, свобода выбора остается. И Бог её предоставляет... ну а мы её уважаем.

[Rogoff1967]

Ну а если СТЭ не работает, то всегда остаются *зеленые человечки* которые *принесли жизнь* на землю (прямая пенспермия)
Правда, это перестает быть наукой и становится верой в *зеленых человечков*.
Только в отличии от *зеленых человечков* Бог откравает Свои намеренья относительно творения жизни, а *зеленые человечки* подозрительно это утаивают

Однако по любому, свобода выбора остается. И Бог её предоставляет... ну а мы её уважаем.

Идея, что жизнь занесена с другой планеты заманчива, но очень спорна. Мало принести что-то, это что-то должно соответствовать всем условиям нового ареала (например зверь с планеты "Плюк" будет раздавлен атмосферным давлением или не сможет дышать кислородом или не выдержит тепрературы или ...) если нет, то все равно пойдет эволюция, если образцы сумеют хоть как то закрепиться.

- - - Добавлено - - -

Приходит от Солнца. Солнце испаряет воду, идет дождь, текут реки, крутятся электростанции и т.д.

Необязательно, лампу можно запитать и от гальванической пары (вольтов столб), но функция света не исходит из пальца, жмущего на кнопку, а является функцией лампы.
Еще пример - компьютерный экран, на нем мы видим картинку, хотя картинка не на экране, а у нас в мозгу, который интерпретирует светящиеся пикселы в известный ему образ.

[Grafer]

То по жизни, если есть желание!, прийдти к пониманию *создетеля* объекта не так уж тежело.

На самом деле не совсем так. Если у "получателя" другой уровень образования, культурные традиции и т.д., то "понимание" будет довольно условным.Никто не скажет что он не понял, но если "создатель" узнает ЧТО он понял, то очень удивится. Помнишь как в фильме: "Господин назвал меня любимой женой......"?

И ключевое слово здесь *было бы желание*. Причем необходимо два *желания*. Желание *создателя* и желания *получателя*.

В том-то всё и дело, что созданные в мозгу модели мира и не дают возникнуть этим самым желаниям. Даже на этом форуме некоторые люди физически не могут понять друг друга. Для этого нужно перестроить всю модель. А это невозможно потому, что у человека есть, так называемые, социальные инстинкты. Они вырабатываются в детстве и их уже нельзя изменить.

[scb]

На самом деле не совсем так. Если у "получателя" другой уровень образования, культурные традиции и т.д., то "понимание" будет довольно условным.Никто не скажет что он не понял, но если "создатель" узнает ЧТО он понял, то очень удивится. Помнишь как в фильме: "Господин назвал меня любимой женой......"?

Да.. с *любимой женой* прикольно вышло.
Однако близких людей мы понимаем с полу слова.
Принципиальное *непонимание* лежит лишь между насителями иной *природы* и непонимание *врагов*.

В том-то всё и дело, что созданные в мозгу модели мира и не дают возникнуть этим самым желаниям. Даже на этом форуме некоторые люди физически не могут понять друг друга. Для этого нужно перестроить всю модель. А это невозможно потому, что у человека есть, так называемые, социальные инстинкты. Они вырабатываются в детстве и их уже нельзя изменить.

Все так. Вот только изменить их всё таки можно.