Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Генрих Птицелов]

Особливо генетику используют для динозавров, трилобитов и испкопаемых бактерий..

Есть и такие случаи.Зависит от условий хранения.
Гулглим по фамилии Швейцер.

К тому же гены, повторясь, НЕ единственные носители наследственности.
Это даже наука не отрицает. Они определяют лишь генеральные ограничения

У бактерий, Акесий Впрочем, плазмиды тоже содержат гены.
Никак назревает плавный переход к телегоневу

- - - Добавлено - - -

Вам не привыкать, вы же видите картины из ничего, так что можете и читать ни о чем.

О да, мой победитель

[Pustovetov]

Спасибо, Пустоветов, только вы либо нарочно пытаетесь напутать, либо откровенно плаваете в вопросе. Большинство РНК вирусов размножаются в цитоплазме, а ДНК реплицируется-только в ядре.

Конечно, конечно... Только к сожалению асфаровирусы или поксвирусы об этом не в курсе. И размножаются паразиты в цитоплазме не смотря на то что это ДНК-вирусы. Так то, "рамка считывания".

Ах да, чуть не забыл,в норме, функциональный белок синтезируется только одной рамкой считывания начиная со стартового коддона. Вирус для кодирования белка использует две или три рамки.

Попробовали нагуглить наконец что же такое "рамка считывания"? Похвально. Еще погуглите что же такое ДНК. Узнайте например как слово кодон пишется...

Вирус сам не может размножаться. Его размножает клетка.Что бы последовательность вируса воспроизвелась, ему просто необходимо встроится в ДНК.

Правда большинство ДНК-вирусов такими глупостями не занимаются. И в ДНК клетки не встраиваются. Они лезут в ядро клетки, а там их обслуживают ДНК- и РНК-полимеразы без каких-то встраиваний. А большинство тех которые действительно встраиваются делают это не ради размножения, а ради перехода в латентную провирусную стадию.

Или как в случае с РНК вирусом, используется матричная РНК.

Чего, чего используется? Ну как бы это помягче сказать. РНК вирус положительной полярности имеет тоже строение что мРНК клетки и по этому сразу может обслуживаться клеточными рибосомами. С РНК отрицательной полярности должна в начале поработать вирусная РНК-полимераза. А вот использовать мРНК клетки (я уж не говорю о каком-то встраивании в РНК как бредил один птицелов) им без надобности.

[Полковник]

Мы видим совокупность химических и электрохимических оповещающих и управляющих сигналов в сложной системе с кучей обратных связей. Эти сигналы НЕ ДЛЯ НАС, система управляет НЕ НАМИ /// по принципу: "толпа естествоиспытателей на тайны жизни пялит взоры, а жизнь их шлёт к е#ени матери сквозь их могучие приборы" ///. Такие системы являются кибернетическими, в этих системах идёт обработка информации в форме интерпретации сигналов и генерации управляющих команд. И это не моё ИМХО, это основы кибернетики и биокибернетики, заложенные Винером, который первым указал на то, что живые организмы это КС, передающие, принимающие и обрабатывающие информацию.

Ты сам сказал, что там "совокупность химических и электрохимических... сигналов"... и тут же говоришь о том, что это информация и система её обрабатывает.

Пойми - это не система обрабатывает информацию... так как были "... сигналы", так ни и остались... Это МЫ обрабатываем информацию о этой системе с помощью созданной нами информационной модели этой системы.
За ненадобностью, "по умолчанию", это промежуточное звено в виде модели, отбрасывается и получается что будто-бы информационные процессы происходят в самой изучаемой системе.
Именно об этом Винер и говорил... надо просто внимательнее читать.

Когда идёт УПРАВЛЕНИЕ...

Это не важно. Простейшие управляющие цепи - это автоматы с обратной связью... И нет там никакой обработки сигналов в информацию...

Все эти понятия разобраны в научной и учебной литературе, с которой вы и спорите (а не со мной), поэтому-то вы и не можете дать ссылки на научные или учебные ресурсы, где излагалась бы точка зрения близкая вашей. Мне самому пришлось искать редкие возражения биологов против представления о передаче наследственной информации как реальном информационном процессе.

Все эти понятия мне глубоко известны. Но при чём тут биологи??? Биологи просто пользуются информационной моделью и считают что это и есть исследуемый ими объект. Та-же ошибка...
Я говорил с точки зрения кибернетики и информатики.
Какие тебе надо ссылки на учебники?
И зачем?

Но их возражения скорее гносеологические (или методологические),

Чем совершеннее модель, тем сильнее иллюзия.

Но, как вы правильно здесь где-то замечали, невозможно понять за человека то, что написано в учебниках и научных статьях.

Это точно.
Я утверждаю, что ты делаешь распространённую ошибку принимая за сам объект его информационную модель и на этом основании утверждая, что в объекте происходят информационные процессы, как они происходят в модели.

.

[Акесий]

Мон шер,ви таки не прыгайте с вопроса как безбилетник с трамвая.Когда был переход от бобра к утке, что бы он мог повториться в бесконечности?а

А когда был переход от пресмыкающихся к птицам... С архиоптериксом ведь СТЭ обосралась по полной!
Доказательной базы у вас нет. Статистика мизерна и необъективна.
Вы можете 100 раз трындеть, что бронтозавров было больше - к примеру - чем тиранозавров, но на деле это может означать лишь, что кости бронтозавров лучше сохранились, а больше их не было - на самом деле.
Теорема в физике говорит о том, что это возможно.

- - - Добавлено - - -

Есть и такие случаи.Зависит от условий хранения.
Гулглим по фамилии Швейцер.
У бактерий, Акесий Впрочем, плазмиды тоже содержат гены.
Никак назревает плавный переход к телегоневу

- - - Добавлено - - -

О да, мой победитель

Вот этот трёп оставьте себе. Вы, конечно, кажетесь себе умным, зная о ископаемых бактериях. Но гентиченский анализ ДНК их бессмысленен - ДНК распадаюьтся уже через 100-ни лет. Говорить не о чём.

- - - Добавлено - - -

Треп.Полное отсутствие смысла

Ну где ж Вам найти смысл, если биология не стала ещё наукой, а является своебразным видом искусстува. Когда дождь будет - когда курочка взберётся на жёрдочку и будет квохтать. Вот все Ваши методы - на уроовне бабки-знахарки, недалеко ушли.
Напомню,что речь шла о геноме человека и шимпанзе. Вы говорите, подтверждаямои слова, что геном малоразличим (1%), но число хромосом разное. Я говорю - И! Коллега, как это влияет. Механизм влияния. Силу влияния. Законы этого влияния. В числах, пожалуйста. С уравнениями. Точно. Вы мне об отстутствии смысла боярите.
Видать, вследствие избытка хромомом у вас. В науке такие вещи понимаются сразу и интуитивно.

[Акесий]

Не, ну нормальный такой поток сознания.Главное, ни о чема

Потому, что Вы не учёный. Вы поэт в науке и судите по себе.
Схожеть по фенотипу не означает схожесть по геному - раз (такое и в физике есть, там тоже есть свойгенотип, Выне поверите). О конвргенции признаков без генной конвергенции знает даже школьник.
Бобр может конвергировать в утку по фенотипу, но не генотипу. Утконос тот же, например.
Впрочем, и генная конвергенция возможна.
Согласно теореме Пуанкаре, геном может делать сколько угодно кругов возврата к прежнему состоянии и поскольку квантовая механика вещь вероятностная, то такое число циклов может быть и десятки, и сотни, и тысячи. Утка-амёба-бобр-амёба-утка.
Вы, конечно, можете сказать, что это НЕ НАБЛЮДАЛИ, так вот первращение динозавров в птиц и млекопитающих Вы тоже не наблюдали.Вы не сидели миллионы лет.
И не смотрели.
Доказательная база биологии по ископаемым не соответствует нормальным стандартам статистики в физике - я приводил архиоптерикса в пример.

Выши ископаемые бактериии с геномом - а кто доказал, что он сохраниля в том виде, что он был!
Это всё трёп милейшииё. Вы не отслеживали эволюцию на протяжении миллионов лет. Спекуляции. Не более.

- - - Добавлено - - -

А как быть с вашим утверждением о повторении перехода утка- бобер?а

Как всегда, Вы приложились. Я говорил, что такое ВОЗМОЖНО по теореме Пуанкаре.
Если преложить теорему на нормальный язык теорему- это философское утверждение, что всё возвращается на круги своя.
Если утка появилась из амёбы - в неё может и вернуться. Такие вещи природой не запрещены,а, значит, реализуются.
Но поскольку Вы безграмотны в нутурфилософии - не вижу смыла даже так глубоко вдаваться в подробности. Вон уже были примеры...С Полковником.
Целую неделю доказывал, что экспонета существует. Так и не доказал. Глупость победила.(Эх, жаль текст исчез с сайта!).

- - - Добавлено - - -

Чем совершеннее модель, тем сильнее иллюзия.
.

Певый раз что-то умное сказал. Ну вот, эволюционисты, применяйте к себе...

[Генрих Птицелов]

А когда был переход от пресмыкающихся к птицам...

От рептилий к птицам , от рептилий к млекопитам,это понятно, но что бы от птиц к млекопитам... Бросайте наркотики, Акесий

С архиоптериксом ведь СТЭ обосралась по полной!

Собственно, нет.
Как пример, как должна выглядеть переходная форма, вполне годно.

Доказательной базы у вас нет. Статистика мизерна и необъективна.
Вы можете 100 раз трындеть, что бронтозавров было больше - к примеру - чем тиранозавров, но на деле это может означать лишь, что кости бронтозавров лучше сохранились, а больше их не было - на самом деле.
Теорема в физике говорит о том, что это возможно.

Опять ни о чем? Да у вас просто дар божий гонять из пустого в порожнее
- - - Добавлено - - -

Вот этот трёп оставьте себе. Вы, конечно, кажетесь себе умным, зная о ископаемых бактериях. Но гентиченский анализ ДНК их бессмысленен - ДНК распадаюьтся уже через 100-ни лет. Говорить не о чём.

Собственно, Швейцер выделила ДНК динозавра из костей возрастом 65 миллионов лет. Про ДНК мамонта, возраст 60 тыс лет не писал только ленивый.
ДНК древней лошади-возраст 500 тыс лет.
Геном гейдельбергского человека -150 тыс лет, вообше 90 процентной сохранности.
Так, что тут вы немного приврали, Акесий

- - - Добавлено - - -

Ну где ж Вам найти смысл, если биология не стала ещё наукой, а является своебразным видом искусстува. Когда дождь будет - когда курочка взберётся на жёрдочку и будет квохтать. Вот все Ваши методы - на уроовне бабки-знахарки, недалеко ушли.
Напомню,что речь шла о геноме человека и шимпанзе. Вы говорите, подтверждаямои слова, что геном малоразличим (1%), но число хромосом разное. Я говорю - И! Коллега, как это влияет. Механизм влияния. Силу влияния. Законы этого влияния. В числах, пожалуйста. С уравнениями. Точно. Вы мне об отстутствии смысла боярите.
Видать, вследствие избытка хромомом у вас. В науке такие вещи понимаются сразу и интуитивно.

М..да. Видимо у вас представления о биологии на уровне нашего Лунина.Тот только вчера с удивлением узнал о существовании трансгенов
"У вас нет того", "У вас нет сего"....Акесий, если так приспичило узнать (цитирую)
"Я говорю - И! Коллега, как это влияет. Механизм влияния. Силу влияния. Законы этого влияния. В числах, пожалуйста. С уравнениями. Точно. Вы мне об отстутствии смысла боярите."(с)
Открываете учебник генетики и знакомитесь с законами, влияниями, формулами и последовательностями.Генетика. Учебник для вузов | скачать бесплатно
Поэтому то у вас и нет смысла, что вы откровенную ерунду городите.

[Генрих Птицелов]

Потому, что Вы не учёный.

Бобр может конвергировать в утку по фенотипу, но не генотипу. Утконос тот же, например.

Чеееегооооо?

Впрочем, и генная конвергенция возможна.

Дануна

Согласно теореме Пуанкаре, геном может делать сколько угодно кругов возврата к прежнему состоянии и поскольку квантовая механика вещь вероятностная, то такое число циклов может быть и десятки, и сотни, и тысячи.

А нагородили то ахинеи.И не лень печатать было?

Утка-амёба-бобр-амёба-утка.

Нет,это просто необходимо подчеркнуть
В сухом остатке имеем

Акесий
Согласно теореме Пуанкаре, геном может делать сколько угодно кругов возврата к прежнему состоянию .........Утка-амёба-бобр-амёба-утка

Дальше этого аффтыря можно не читать.Это видимо в эльфийском мире бобр через амебу переходит в утку.При помощи лютого колдунства геном меняется от вида до подцарства
Вот, что бывает, Акесий, когда применяют негодный инструмент

Доказательная база биологии по ископаемым не соответствует нормальным стандартам статистики в физике - я приводил архиоптерикса в пример.

Та шо ви говорите, мущщина? Таки да, или вы просто гофрируете моск в безудержной фантазии?

Выши ископаемые бактериии с геномом - а кто доказал, что он сохраниля в том виде, что он был!
Это всё трёп милейшииё. Вы не отслеживали эволюцию на протяжении миллионов лет. Спекуляции. Не более.

- - - Добавлено - - -

Как всегда, Вы приложились. Я говорил, что такое ВОЗМОЖНО по теореме Пуанкаре. .

Вот, что бывает, когда применяют негодный инструмент к биологии.

Если преложить теорему на нормальный язык теорему- это философское утверждение, что всё возвращается на круги своя

И это все? Негусто собственно говоря

Если утка появилась из амёбы - в неё может и вернуться.

Утка из амебы?Это сильно.Но вы не останавливайтесь, продолжайте.Я даже попкорна прикуплю

Такие вещи природой не запрещены,а, значит, реализуются.

Эльфийской природой в стране колдунов

Но поскольку Вы безграмотны в нутурфилософии - не вижу смыла даже так глубоко вдаваться в подробности.

После всей ахинеи которую вы тут нагородили, подобное утверждение звучит комично.
Спасибо за веселые минуты, Акесий




-

[Pustovetov]

Собственно, Швейцер выделила ДНК динозавра из костей возрастом 65 миллионов лет.

Собственно, Швейцер выделила коллаген динозавра. Это такой белок. А ДНК естественно не выделяла.

[Lex Usoff]

Ты сам сказал, что там "совокупность химических и электрохимических... сигналов"... и тут же говоришь о том, что это информация и система её обрабатывает.

Пойми - это не система обрабатывает информацию... так как были "... сигналы", так они и остались... Это МЫ обрабатываем информацию о этой системе с помощью созданной нами информационной модели этой системы.
За ненадобностью, "по умолчанию", это промежуточное звено в виде модели, отбрасывается и получается что будто-бы информационные процессы происходят в самой изучаемой системе.

А "МЫ" это кто? Нетленные души частички всеразумного Бога, и потому-то МЫ и разумны? Может быть. Но я знаю, что наша разумность это совокупность химических и электрохимических сигналов в мозге. Если рассматривать только эти сигналы в нейросетях, то можно ли догадаться, что наблюдаем информационный процесс? А если исследовать какое-либо загадочное самоуправляемое устройство, то добравшись до ЦПУ и изучив последовательность электрических импульсов и зависимость от импульсов состояний исполнительных механизмов, можно ли догадаться, что наблюдаем не просто электрическую активность, а информационный процесс, не поняв логику которого нельзя понять, как работает устройство? В первом случае сомнительно, что обнаружим обработку информации (пока слишком мало знаем, понимаем и не умеем как следует наблюдать сигналы в мозге).

Именно об этом Винер и говорил... надо просто внимательнее читать.

Окей. Буду знать. Если прочитаю. Цитату, плиз, и ссылку на источник!

Это не важно. Простейшие управляющие цепи - это автоматы с обратной связью... И нет там никакой обработки сигналов в информацию...

Клетка это не простейшая управляющая сеть, а сложнейшая, но таки да это автомат с массой ПОС, ООС и памятью условий реализации этих обратных связей, то есть программой управления объектом.

Биологи просто пользуются информационной моделью и считают, что это и есть исследуемый ими объект Я говорил с точки зрения кибернетики и информатики

Я утверждаю, что ты делаешь распространённую ошибку, принимая за сам объект его информационную модель и на этом основании утверждая, что в объекте происходят информационные процессы, как они происходят в модели.

Генная сеть моделировались посредством булевой сети, потом модели совершенствовались, учитывая не-бинарный характер экспрессии генов, стохастическую составляющую экспрессии, и сегодня работа генной сети моделируется на искусственной нейронной сети. Какие свойства объекта могут отражать модели на базе нейронных сетей? Это модели химического логико-вычислительного процесса, представленные в удобной для нас (или для компьютерной обработки) форме.

Если самоуправление системы посредством приёма и передачи химических сигналов (и, возможно, не только химических), наличие памяти и логики работы кучи ОС это не информационный процесс, то тогда информации в клетке и в ДНК нет.

Хорошо. Но здесь я попрошу с вас не определение термина "информация", а критерии информационного процесса. Например, мы наблюдаем объект, с которым не можем поговорить по душам за кружкой пива. Что мы должны в этом объекте обнаружить, для того, чтобы сделать вывод о наличии в объекте информационных процессов?

[Генрих Птицелов]

Собственно, Швейцер выделила коллаген динозавра. Это такой белок. А ДНК естественно не выделяла.

Ах да,Сам геном нет а отдельные гены-да.
Удалось реконструировать даже небольшие участки гена динозаврового коллагена.По аминокислотным остаткам выделенного из динозавровой кости коллагена удалось воссоздать 7 коротких участков гена (или генов), кодирующих этот белок. Эти участки показали наибольшее сходство с геном коллагена цыпленка (58%), лягушки (51%) и тритона (тоже 51%).(Элементы - новости науки: Коллаген из костей динозавров — это уже реальность)
Вам от этого легче будет?

[Pustovetov]

Ах да,Сам геном нет а отдельные гены-да.

Не отдельные гены, а коллаген. А зная состав коллагена естественно можно примерно сказать как он кодировался (примерно потому что генетический код вырожден).

[Алексей Ивин]

Даже если предположить, что ДНК создана разумным конструктором, это не разрушает теорию эволюции. Потому что теория эволюции изучает то, что потом происходило с этой ДНК.

Так что аргумент не в кассу.

Такую эволюцию как предпологают учёные не было и нет. Есть изменения всего живого после глобальных катастроф. Бог через Эл.Магн. поле и Днк,(ДУХ), изменяет всё живое на земле,это было уже много раз.

[Генрих Птицелов]

Конечно, конечно... Только к сожалению асфаровирусы или поксвирусы об этом не в курсе. И размножаются паразиты в цитоплазме не смотря на то что это ДНК-вирусы.

Только вы забыли про слово "первоначально"
Репликация вируса первоначально происходит в цитоплазме, хотя ядро клетки необходимо для синтеза вирусной ДНК.
.

Так то, "рамка считывания".
Попробовали нагуглить наконец что же такое "рамка считывания"? Похвально....

Если вы нагуглии что такое рептилия, почему бы этого не сделать мне?
Откровенно говоря, поднадоело.Человеку пишешь, что это самый распространенный путь репликации,попсу можно сказать, человек начинает лезть в частности,хотя об этом его не просят.
Пустоветов, еше раз.Я описал самый распространенный способ для форума.Сложнее и подробнее,собственно, никому на форуме и не нужно
Если вам приспичило лезть в тонкости и вы хотите НАУЧИТЬ,это было бы похвально. Но вы почему то выбрали вариант "повыеживаться".
Будете выеживаться дальше, наш диалог закончится.

Еще погуглите что же такое ДНК. Узнайте например как слово кодон пишется

Люблю граммар наци

Правда большинство ДНК-вирусов такими глупостями не занимаются. И в ДНК клетки не встраиваются. Они лезут в ядро клетки, а там их обслуживают ДНК- и РНК-полимеразы без каких-то встраиваний. А большинство тех которые действительно встраиваются делают это не ради размножения, а ради перехода в латентную провирусную стадию.

Собственно, с тем, что я писал, расхождений нет. Уровень для форума, нормальный. Если и дальше хотите блистать академичностью-милости просим.

Чего, чего используется? Ну как бы это помягче сказать. РНК вирус положительной полярности имеет тоже строение что мРНК клетки и по этому сразу может обслуживаться клеточными рибосомами. С РНК отрицательной полярности должна в начале поработать вирусная РНК-полимераза. А вот использовать мРНК клетки (я уж не говорю о каком-то встраивании в РНК как бредил один птицелов) им без надобности.

Собственно говоря, то же самое предложение которое озвучено выше.
Так, что, дерзайте, Пустоветов


- - - Добавлено - - -

Не отдельные гены, а коллаген. А зная состав коллагена естественно можно примерно сказать как он кодировался (примерно потому что генетический код вырожден).

Пройдите по ссылке .
Удалось реконструировать даже небольшие участки гена динозаврового коллагена.По аминокислотным остаткам выделенного из динозавровой кости коллагена удалось воссоздать 7 коротких участков гена (или генов), кодирующих этот белок.

И научитесь понимать, что вам пишут

[Полковник]

А "МЫ" это кто?

Субъекты.
Ты же выбросил субъектов из определения информации... но слова из песни не выбросишь.

Если рассматривать только эти сигналы в нейросетях, то можно ли догадаться, что наблюдаем информационный процесс?

Не надо ни о чём догадываться, на самом деле. Это всё от того, что ты выбросил субъекта.
Вот тот, кто будет разбираться в этом хитросплетении сигналов, и есть субъект, иначе ему разобраться не светит. И он(субъект) построит модель исследуемого участка нейросети и радостно обнаружит, что модель эта - информационная.
И всё.

Окей. Буду знать. Если прочитаю. Цитату, плиз, и ссылку на источник!

- Винер Н. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине; или Кибернетика и общество/ 2-е издание. М.: Наука; Главная редакция изданий для зарубежных стран, 1983. 344 с.

«Информация это обозначение содержания, полученное нами из внешнего мира в процессе приспосабливания к нему нас и наших чувств»

*--

Дело даже не в этом... ЛЮБОЕ определение возьми - ВЕЗДЕ субъекты... а ты их выбросил...

Клетка это не простейшая управляющая сеть, а сложнейшая, но таки да это автомат с массой ПОС, ООС и памятью условий реализации этих обратных связей, то есть программой управления объектом.

Программа - это никак не есть "...памятью условий реализации этих обратных связей...".
Программа - это последовательность инструкций понятных УУ и исполнительным механизмам системы.
Просто наличие обратной связи, хоть даже и сложной, пусть даже и с запоминающими элементами - это не программа.

Хорошо. Но здесь я попрошу с вас не определение термина "информация", а критерии информационного процесса. Например, мы наблюдаем объект, с которым не можем поговорить по душам за кружкой пива. Что мы должны в этом объекте обнаружить, для того, чтобы сделать вывод о наличии в объекте информационных процессов?

А вот это и есть самый интересный вопрос.
Но ответ на него прост и я его давал - субъекта. Как раз то, что ты выбросил из определения информации.
Я уже говорил. В системе, должен быть некий девайс, который интерпретирует входящие сигналы. В последующем, система оперирует уже не вх.сигналом, а извлечённой из него информацией.

.

[True]

Дело даже не в этом... ЛЮБОЕ определение возьми - ВЕЗДЕ субъекты... а ты их выбросил...

Это не так. В словарях можно найти значения слова "информация", очищенные от упоминания субъектов. Можно даже найти словарные определения, в которых ДНК будет явным образом приведена как носитель информации.

Так что вам надо сначала договориться об определениях.