Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Pustovetov]

Ну сколько можно? Представляешь форму импульса, прямоугольного например? Будет такая картина на экране? Нет.

Естественно будет (+помехи от неудаленного звука и цвета).

[Саша O]

Потому что визуальный образ это продукт обработки и запоминания мозгом зрительных контактов индивида с объективной реальностью.

И этот реальный индивид находится извне и его визуальный образ приходит в мозг извне.

[Rogoff1967]

И этот реальный индивид находится извне и его визуальный образ приходит в мозг извне.

В мозг извне приходят только импульсы с нервов, далее мозг сам моделирует реальность и образы на основании того, что знает сам.

[Lex Usoff]

И этот реальный индивид находится извне и его визуальный образ приходит в мозг извне.

Ага. Если индивид хранит свой мозг в тумбочке (ну, или в холодильнике, чтобы не прокис).

[Саша O]

В мозг извне приходят только импульсы с нервов,

А в нервы откуда приходят?

- - - Добавлено - - -

Ага. Если индивид хранит свой мозг в тумбочке (ну, или в холодильнике, чтобы не прокис).

Для визуального образа совершенно не нужен мозг индивидума находящегося извне. Так же как если фотографировать его фотоаппаратом .

[Rogoff1967]

1. А в нервы откуда приходят?

2. Для визуального образа совершенно не нужен мозг индивидума находящегося извне. Так же как если фотографировать его фотоаппаратом .

1. Как откуда - из окружающей среды, кожа получает сигналы от давления и температуры, уши от звукового давления, рецепторы носа от запахов, а рецепторы сетчатки от падающего на них света - и потом из этих "донесений" мозг формирует РЕАЛЬНОСТЬ.
2. Детская ошибка, в фотоаппарате на пленке или карте памяти нет никаких визуальных образов, а лишь изменившееся состояния покровного слоя под действием падающего света - визуальным образом он становится только в сознании то есть в мозге.

[Lex Usoff]

А в нервы откуда приходят?

Сигналы в нервах могут формироваться чем угодно. Взаимодействием с объективной реальностью или нейросимулятором, как у героев фильма "Матрица" (доказать существование объективной реальности невозможно). Но с точки зрения методологии познания это не имеет принципиального значения. Главное, чтобы "внешний мир" был последовательным и закономерным.

Для визуального образа совершенно не нужен мозг индивидуума находящегося извне. Так же как если фотографировать его фотоаппаратом.

Фотоаппарат просто запечатлевает реальную картину паттернов электромагнитных волн видимого спектра в определённое мгновение времени в определённом месте. А образ это истолкование совокупности сигналов, их интерпретация системой обработки информации мозгом (или техническим устройством намного более сложным, чем фотоаппарат). Важное отличие в том, что фотоаппарат не может (и не хочет, в силу отсутствия хотелки) проверить достоверность своей картинки (также не может по картинке определить расстояние до объектов и их пространственную трёхмерную форму), а мозг может осуществить проверку достоверности образа, и нуждается в таких проверках для выполнения целесообразной функции (адаптации и выживания), да и сама матрица визуальных эталонов формируется в процессе постоянных проверок соответствия первичных образов реальным объектам, которые в образе отражаются.

[Полковник]

А я подозреваю, что это вы в биологии мало понимаете.

Никогда не говорил что много. Но оно мне и не нужно.

А для оценки наследственной информации ДНК необходимо вводить понятие смысла информации как её функциональной значимости для фенотипа.

Да что за екарный бабай... Нет в ДНК никакого смысла и информации тоже нет.

И главное, становится очевидным, что из всей информации, которую мы можем выудить из биологического объекта, его сущность характеризует только та информация, которая предназначена для него самого как для потребителя информации.

Всё, что мы можем "выудить" - это только ДЛЯ НАС. Самому объекту на это безразлично.

Для чего КС обрабатывает информацию?

Ни для чего. Просто, потому-что может.
Вы забываете, что такое свойство как "целеполагание" - свойство лишь очень ограниченного числа КС.

И целеустремлённость определяется целесообразностью системы, что можно обеспечить только через управление или самоуправление. Все биологические системы достаточно целесообразны.

Нет.
Целеполагание обеспечивается только при наличии сознания. Именно сознание способно поставить цель.
Если его нет, то просто работают физические законы... и это вам кажется целенаправленностью. Но это не так. У камня, катящегося с горы, нет никакой цели, он просто занимает наиболее энергетически выгодное положение. Так и бессознательные КС.

Возможно, что то, что вы считаете сознанием это почти полностью такой же тупой автоматизм. Большая часть работы сознания это непрерывная последовательность автоматических актов концентрации внимания и сверки восприятия с матрицей эталонов, сформированной обучением и опытом. Иллюзия мышления возникает вследствие работы вербального фильтра восприятия, потому что мышление тоже, в основном, вербальное.

Мышление и сознание - разные вещи.
Я могу согласиться с тем, что во многом эти процессы тоже автоматизированы, однако есть и отличия.
Основное - возникновение свойства "целеполагание".

Но вообще-то автопилот сложная КС, где между блоками системы идёт постоянный обмен оповещающими и управляющими сигналами, что, естественно, сопровождается обработкой и интерпретацией сигналов.

Это автомат. Достаточно сложный, но автомат. А потому что он не в состоянии решить, куда ему лететь. Для этого ему нужен пилот.

1.Считать идею информационных процессов в биосистемах удобной моделью, но не более того. 2.Считать, что гены и другие структуры буквально несут смысловую информацию, гены буквально программируют фенотип. 3.Считать, что причинно-следственная информация сама объясняет биологические явления и в дополнительных определениях не нуждается.

Вот первое.
Идея информационных процессов в живых системах, происходящих на уровне ДНК - это всего лишь удобная модель. Но не более того.

Смехота заключается в том, что второе и третье - есть прямые следствия из первого.

Ну а для компьютерного моделирования прогрессивной эволюции информационный подход к сути ДНК (и жизни вообще) является наилучшим: Компьютерра: Жизнь как информация: зарождение, эволюция, смысл.

Учитывая вышесказанное - фуфельник.
Модель - она и в африке модель. Не более того.
Ссылаться на модель в качестве доказательства наличия информации в системе - очень некорректно.

.

[Саша O]

1. Как откуда - из окружающей среды,

Об этом и говорится, что образ приходит в мозг через нервы, а в нервы приходит извне.

- - - Добавлено - - -

Сигналы в нервах могут формироваться чем угодно. Взаимодействием с объективной реальностью или нейросимулятором, как у героев фильма "Матрица" (доказать существование объективной реальности невозможно).

А вы можете создать образ, в мозгу другого человека, без применения объективной реальности?

- - - Добавлено - - -

Фотоаппарат просто запечатлевает реальную картину паттернов электромагнитных волн видимого спектра в определённое мгновение времени в определённом месте. А образ это истолкование совокупности сигналов, их интерпретация системой обработки информации мозгом (или техническим устройством намного более сложным, чем фотоаппарат). Важное отличие в том, что фотоаппарат не может (и не хочет, в силу отсутствия хотелки) проверить достоверность своей картинки (также не может по картинке определить расстояние до объектов и их пространственную трёхмерную форму), а мозг может осуществить проверку достоверности образа, и нуждается в таких проверках для выполнения целесообразной функции (адаптации и выживания), да и сама матрица визуальных эталонов формируется в процессе постоянных проверок соответствия первичных образов реальным объектам, которые в образе отражаются.

Это не имеет значения что может мозг, а что может фотоаппарат, в обоих случаях образы приходят извне.

[Lex Usoff]

Да что за екарный бабай... Нет в ДНК никакого смысла и информации тоже нет.

Всё, что мы можем "выудить" - это только ДЛЯ НАС. Самому объекту на это безразлично.

Вы забываете, что такое свойство как "целеполагание" - свойство лишь очень ограниченного числа КС.

Речь идёт о функциональном смысле/значении. Для биообъекта имеет функциональное значение изменение в ДНК, которое меняет или ломает функцию подсистемы. Например, самонаводящаяся ракета это кибернетическая система, в которой идут процессы обработки информации, посредством которых ракета сопоставляет внешние сигналы с электромагнитным и визуальным образом цели и траектории своего полёта, "зашитым" в её памяти, и формирует управляющие сигналы. Если нарушится работа подсистемы распознавания, то ракета промахнётся, то есть не достигнет цели, так как управляющие сигналы станут некорректными. Если у биообъекта, в результате мутации ДНК, сломается подсистема распознавания половых феромонов, то биообъект не достигнет цели переноса своего генома в будущие поколения. Разница в том, что в ракету параметры цели закладываются разумом человека во время акта создания и программирования ракеты, а в биообъект цель и программа закладывается естественным отбором в процессе жизнедеятельности многих особей, способных передавать друг другу наследственную информацию. Нам здесь сейчас нет дела до того, что простейшему биообъекту и самонаводящейся ракете безразлично наличие в системе той или иной информации, безразлично (на уровне "ох" и "ах"), достигнут они цели или нет. Безразличие этих систем никак не исключает наличие в них самоуправления и информационных процессов, направленных на достижение определённого состояния. Тут, к тому же, опять упираемся в понятие информации, которое я ещё раз рассмотрю ниже, исходя из лаконичного определения Кристофа Адами (подсмотел в ссылках статьи Е. Кунина), и также исходя из его научных работ.

Целеполагание обеспечивается только при наличии сознания. Именно сознание способно поставить цель.
Если его нет, то просто работают физические законы... и это вам кажется целенаправленностью. Но это не так. У камня, катящегося с горы, нет никакой цели, он просто занимает наиболее энергетически выгодное положение. Так и бессознательные КС.

А вот это как раз и есть яблоко раздора между креационизмом и эволюционизмом. Зверушка должна под действием гравитации ползти вниз, а она, зараза, ползёт вверх, потому что там, вверху, выше концентрация феромонов, или запах пищи, или внизу запах хищников. И такое поведение отнюдь не кажется целенаправленным, оно и есть целенаправленное. Физические законы работают везде, и в нейросетях человеческого мозга тоже. Но поведение человека и прочих зверушек определяет не прямое действие физических законов, а causa finalis, в отличие от падающего камня. Древние считали и многие современные люди считают (как и вы), что конечная причина (фактически цель, которая является причиной действия объекта/субъекта) может быть сгенерирована только разумом, ибо causa finalis предполагает предвосхищение будущего. Но это не так. Конечная причина и целесообразность при достижении промежуточных целей может генерироваться естественным отбором в особом материальном субстрате (репликаторах). Устал повторять.

Это автомат. Достаточно сложный, но автомат. А потому что он не в состоянии решить, куда ему лететь. Для этого ему нужен пилот.

Вообще, велосипед, автомобиль, простой самолёт или самолёт с автопилотом не возникают из пены морской. Это высокоупорядоченные функциональные системы. Формирование и эволюция таких систем определяется информацией об их структуре и способе её создания. Но для искусственных высокоупорядоченных объектов источником информации является внешний агент человек с его запоминающим и обрабатывающим информацию устройством мозгом. Простейший биообъект функционально и структурно сложнее Боинга. Если в самом биообъекте не содержится информация о его структуре, функционале и способе самосборки, то придётся предположить существование некоего внешнего мистического информационного поля или какого-нибудь Сверхразума, в котором-то и содержится информация о высокоупорядоченном биообъекте.

Вот первое.
Идея информационных процессов в живых системах, происходящих на уровне ДНК - это всего лишь удобная модель. Но не более того.

Смехота заключается в том, что второе и третье - есть прямые следствия из первого.

Смешное здесь то, что сторонники первого (это Докинз, например) говорят об информационных процессах в биосистемах как об объективно существующих явлениях (накопление наследственной информации, передача наследственной информации), но предлагают это считать аналогией, удобной моделью. Странный дуализм. Это всё равно, что предлагать считать шарообразность глобуса удобной моделью шарообразности Земли, но отрицать, что на самом деле Земля шарообразная.

Учитывая вышесказанное - фуфельник.
Модель - она и в Африке модель. Не более того.
Ссылаться на модель в качестве доказательства наличия информации в системе - очень некорректно.

Задача модели отражать реальные свойства моделируемого объекта или процесса.

Так вот. Проблема первых симуляторов эволюции в том, что программы там эволюционировали адаптивно (видоизменялись, вытесняли друг друга) но чё-та не прогрессировали (не усложнялись). Под руководством Криса Адами была создана программа Avida - Wikipedia, the free encyclopedia, где симулировалась прогрессивная биологическая эволюция репликаторов в виде усложнения программ, конкурирующих за ресурсы ЦПУ и время доступа к основной памяти (искусственная жизнь). Фишка Avida заключалась в том, что каждому цифровому организму приписывалась своя защищённая область памяти и свой отдельный виртуальный процессор. И прогресс пошёл.

Вообще, Кристоф Адами признанный специалист в области теории информации и её применения в конкретных научных сферах (так как является профессором физики, молекулярной биологии и генетики).

Его самое простое определение информации (из статьи "What is information?"): "What is information? Simply put, information is that which allows you (who is in possession of that information) to make predictions with accuracy better than chance".

"Что такое информация? Проще говоря, информация это то, что позволяет вам (кто владеет этой информацией) делать прогнозы с точностью лучшей, чем случайность".

Таким образом, информация в ДНК определяет структуру системы так, что система способна сделать более-менее достоверный прогноз о состоянии собственных системных блоков и о внешних объектах (там будет еда, там будут хищники, а там будет можно отправить свои хромосомы следующему поколению).


И ещё раз о естественном отборе, который отбирает информацию (по сути, генные программы, в которых записаны свойства биоструктур как способности к определённым формам взаимодействия со средой). Кристоф Адами, статья "The use of information theory in evolutionary biology".

"The general idea behind the connection between information and function is simple: Because information (about a particular system) is what allows the bearer to make predictions (about that particular system) with accuracy better than chance, information is valuable as long as prediction is valuable. In an uncertain world, making accurate predictions is tantamount to survival. In other words, we expect that information, acquired from the environment and processed, has survival value and therefore is selected for in evolution".

"Главная идея связи между информацией и функцией проста: Поскольку информацией (о конкретной системе) является то, что позволяет владельцу информации делать прогнозы (о данной конкретной системе) с точностью лучшей, чем случайность, информация является ценной до тех пор, пока предсказание является ценным. В нестабильном мире делать точные предсказания равносильно выживанию. Другими словами, мы ожидаем, что информация, которая приобретается из окружающей среды и обрабатывается, имеет ценность для выживания и, следовательно, отбирается в процессе эволюции".

- - - Добавлено - - -

А вы можете создать образ, в мозгу другого человека, без применения объективной реальности?

Телепатически? Не пробовал. А вы сами попробуйте создать образ в мозгу другого человека таким способом (сначала потренируйтесь на кошках).

Это не имеет значения, что может мозг, а что может фотоаппарат, в обоих случаях образы приходят извне.

Извне приходят физические и химические сигналы. Образ продукт обработки сигналов, а не их тупой и бессмысленной фиксации (тогда это вообще и не сигналы даже).

[Rogoff1967]

Это не имеет значения что может мозг, а что может фотоаппарат, в обоих случаях образы приходят извне.

Попробую объяснить так : есть лампочка, которая загорается от нажатия на кнопку, факт нажатия это сигнал. Теперь вопрос - свет от лампочки приходит с пальца, жмущего на кнопку или является ВНУТРЕННЕЙ функцией самой лампочки?

[scb]

Приведствую Вас Лекс,
Спасибо за активное и интересное участие в теме.

Итак о теме

При наличии системы (репликаторов), которая осуществляет случайный выбор из нескольких альтернатив, запоминая и воспроизводя оптимальный выбор под действием отбора, количество информация не деградирует как минимум, и увеличивается как максимум.

Это утверждение интересно с двух сторон:
Во первых, напрашивется продолжение : А при ОТСУДСТВИИ системы (репликаторов), ... *информационная эволюция* перестает работать
Во вторых, количество (разнообразие) информации и её качество (развитие) - это не одно и тоже. Миллионы *видов* насекомых не умнее *одного* вида человека.

[scb]

По моему "обьект"- это то что рассматривают, а "субьект"- это тот кто смотрит.

Не забывайте что *субъект* может быть не только *получателем* информации, он может быть её *создателем*

[Rogoff1967]

1. Это утверждение интересно с двух сторон:
Во первых, напрашивется продолжение : А при ОТСУДСТВИИ системы (репликаторов), ... *информационная эволюция* перестает работать

2. Во вторых, количество (разнообразие) информации и её качество (развитие) - это не одно и тоже. Миллионы *видов* насекомых не умнее *одного* вида человека.

1. Само зарождение жизни это репликаторы - с начала длинные но хаотичные цепочки из аминокислот, которые все больше совершенствовались в борьбе за ресурсы и как венец это ДНК, сперва она стала клеить к себе питательные вещества, потом обзавелась оболочкой так появились бактерии, а потом и эукариоты с ядром - на все про все ушло 3 млрд лет беспрерывных химических реакций в триллионах и триллионах репликаторах.

2. Понятие умнее или глупее бессмысленно без окружения - в офисе человек умнее мухи, а в поле муха даст фору в способности выжить и найти пишу а также размножиться.

[Полковник]

Речь идёт о функциональном смысле/значении. Для биообъекта имеет функциональное значение изменение в ДНК, которое меняет или ломает функцию подсистемы.

И при чём тут информация?

Например, самонаводящаяся ракета это кибернетическая система, в которой идут процессы обработки информации, посредством которых ракета сопоставляет внешние сигналы с электромагнитным и визуальным образом цели и траектории своего полёта, "зашитым" в её памяти, и формирует управляющие сигналы.

Это описание работы автомата. Это, хоть и сложный, хоть и с применением процессоров, но всё-же автомат.
Да - работу БК удобно представлять в виде информационной модели. Но это всего лишь модель, не более того.(с)

Нам здесь сейчас нет дела до того, что простейшему биообъекту и самонаводящейся ракете безразлично наличие в системе той или иной информации, безразлично (на уровне "ох" и "ах"), достигнут они цели или нет. Безразличие этих систем никак не исключает наличие в них самоуправления и информационных процессов, направленных на достижение определённого состояния.

Не безразличие. Это называется термином - безцельность. Отсутствие цели.

И такое поведение отнюдь не кажется целенаправленным, оно и есть целенаправленное.

С какого перепоя оно целенаправленное???
Просто один потенциал перевешивает другой. Всего и делов.
Голодная зверушка будет ползти вверх, а сытая, у которой на первый план выйдет другой потенциал - будет сидеть на месте или подчинится гравитации.

Где здесь цель???

Но поведение человека и прочих зверушек определяет не прямое действие физических законов, а causa finalis,...

Поведение живых безмогликов(которые не оперируют информацией) формируется не целеполаганием, но сочетанием различных физических потенциалов, часть из которых, просто, зависит и от состояния самой системы.
Немного сложнее чем падающий камень. Камень падает под действием одного потенциала. Амёба движется под действием нескольких, динамично меняющихся.
Просто немного более сложная математическая модель.

Но это не так. Конечная причина и целесообразность при достижении промежуточных целей может генерироваться естественным отбором в особом материальном субстрате (репликаторах). Устал повторять.

ЕО работает только вне субъекта.
В сообществе субъектов, работает воля и цель, задаваемая субъектом.

Простейший пример - человечество выключило в своей среде естественный отбор. Что, кстати, привело к общему падению качества генофонда с точки зрения биологической выживаемости.
Однако - на первый план вышли мозги... генная инженерия, квантовая физика, и прочие ништяки...
Самый наглядный пример того, что ваша теория про ЕО не работает у субъектов. Субъект САМ ставит цели, и с информацией может работать только он.

Простейший биообъект функционально и структурно сложнее Боинга.

Пока никто из креационистов сей тезис не доказал.
Пока все срезались на вопросе о сложности: - что такое сложность и КАК вы её оцениваете.

Хотите попробовать?

Если в самом биообъекте не содержится информация о его структуре, функционале и способе самосборки, то придётся предположить существование некоего внешнего мистического информационного поля или какого-нибудь Сверхразума, в котором-то и содержится информация о высокоупорядоченном биообъекте.

Полный песец!!!
Да НЕТ там информации никакой... просто потому что НЕТ СУБЪЕКТА, который мог бы этой информацией оперировать.

Странный дуализм.

Вам сложно?
Ну МЫ(субъекты-же) рассматриваем эти объекты и пытаемся описать их поведение. А МЫ(субъекты) привыкли оперировать информацией, и поэтому всё переводим в информационные модели.
Что тут удивительного-то???

ДА! НАМ(субъектам) так УДОБНО!
И что?

Я уже говорил, повторюсь:
Ссылаться на модель(которая в любом случае является информационной системой) в качестве доказательства наличия информации в системе - очень некорректно.

Задача модели отражать реальные свойства моделируемого объекта или процесса.

Да, но при этом любая модель является информационной системой. И с этим ничего поделать нельзя.

Так вот. Проблема первых симуляторов эволюции в том, что программы там эволюционировали адаптивно (видоизменялись, вытесняли друг друга) но чё-та не прогрессировали (не усложнялись)

Чо это? У меня другие сведения.

Фишка Avida заключалась в том, что каждому цифровому организму приписывалась своя защищённая область памяти и свой отдельный виртуальный процессор. И прогресс пошёл.

Процессоры начали усложняться?

Знаете ли... самообучающиеся и самоусложняющиеся программы, уже давно созданы... ещё в те времена, когда программисты писали только на ассемблере. Равно как и элементы ИИ.
Вот сознания у компьютеров, ещё нет... Или ваш Кристоф зафиксировал возникновение самосознания у компьютерной программы в процессе выполнения?

"Что такое информация? Проще говоря, информация это то, что позволяет вам (кто владеет этой информацией) делать прогнозы с точностью лучшей, чем случайность".

Это и есть модель.
Как я и говорил - любая модель, это есть информационная система. И таковая она только лишь потому, что ей пользуемся мы - субъекты. Поскольку мы по-другому, просто не умеем.

Таким образом, информация в ДНК определяет структуру системы так, что система способна сделать более-менее достоверный прогноз о состоянии собственных системных блоков и о внешних объектах (там будет еда, там будут хищники, а там будет можно отправить свои хромосомы следующему поколению).

Бред сивой кобылы!

Вы можете выделить тот фрагмент ДНК, который позволяет мыши опознать кошку и сделать вывод о вероятной опасности?
Очевидно - нет. Подобный вывод может сделать только нейросеть мыши, но никак не отдельная ДНК.

Вывод - на уровне ДНК информации нет. На уровне системы - информация появляется, если система достаточно сложна и позволяет возникнуть сознанию.

А тот факт, что внутренняя структура биосистемы определяется, в числе прочего, и ДНК-кодом, вовсе не превращает этот код в информацию.

.