Убийственные научные факты против Теории Эволюции

[Victor N.]

Э нет. Вы изначально постулировали, что материальная структура и процессы копии будут идентичны оригиналу (если не так, то не о чем говорить вся описанная вам ситуация полностью фантастична и в реальности невозможна).

В мысленном эксперименте разрешено все,
что не запрещено законами природы.

Наш эксперимент нарушает законы природы? Нет.
Значит считаем его теоретически возможным.

Так же как и «демона Максвелла».

И предложили рассматривать проблему с точки зрения материализма. Так вот, с точки зрения материализма все клоны и оригинал Васи будут идентичны во всём, так как информация прописана в процессах и структуре материи. В первую очередь будут идентичны их личности как нечто объективное, то, что определяет отношения Васи с окружающим миром, то есть совокупность индивидуальных качеств Васи. А идентичность сознания и самосознания роли не играет, так как сознание/самосознание всегда субъективно, индивидуально-конкретно и привязано к конкретному организму.

Меня не интересуют ваши проблемы.
И что у вас там с чем идентично - мне фиолетово.

Почему-то приходится повторять по три раза эти вопросы.

Просто скажите, где человек,
который вошел в лабораторию?

Что случилось с ним? Умер или жив?
Если жив то где он?

Допустим, один из двоих после эксперимента
умер через неделю. А другой через год.

Тогда какой будет дата смерти человека,
который вошел в лабораторию?


И не забудьте о научных доказательствах!
Это самое главное, что от вас требуется.

Нафантазировать можно все что угодно.
Но вам дана полная информация о материи.

Укажите, какой инфррмации о материи вам не хватает.
Или представьте научный метод, которым можно
подтвердить ваши выводы о судьбе Васи Пупкина.

Вот именно. Укажите мне статус (состояние) конкретного человека, и я скажу вам, существует или нет его личное конкретное сознание.

Ну и? Вы мне расскажете о причине его смерти или я должен угадывать ваши фантазии?

Это ваша задача!!!

Я вам сообщил всё о материи из которой состоял Вася Пупкин.
И дальнейшую историю каждого атома из которых
он состял в момент вхождения в лабораторию.

Теперь вам надо выяснить его статус.
Задача понятна?

Если вы признаете, что это невозможно,
значит материя не определяет сознание.

Любой ваш ответ должен подтверждаться каким-то научным методом.

Ведь материалисты на этот вопрос уже давали самые разные ответы.
Проблема в том, что доказать никто ничего не может.
И кто из вас прав - непонятно.

Если научным методом выяснить судьбу Васи невозможно,
значит материя не определяет сознание.
Либо вы не знаете чего-то очень существенного
И вам остается только верить, что может
быть когда-нибудь наука решит эту загадку.

Понятен вам расклад?

Укажите мне историю и текущее состояние материальной структуры человека, которого вы считаете исходным, и я дам вам конкретный ответ на ваши вопросы. Я с вашими "демонами", которые аннигилируют и синтезируют человеческие материальные структуры, не имею телепатической связи, поэтому не имею полной информации о пертурбациях организма нашего подопытного.

Что именно я должен вам указать?

«Демоны» это условное наименование для технического устройства,
которое умеет управлять отдельными атомами.
Что-то вроде множества «лазерных пинцетов»
Оно управляет сразу всеми атомами тела.
Ну очень сложное устройство.

Вы сами его программируете, согласно условиям эксперимента..

История движения каждого атома в эксперименте
дана вам в виде координат в
любой интересующий вас момент времени.

Что еще вам надо?

В первое мгновение после копирования оба Васи идентичны, и для их дальнейшего существования не имеет значения, кто из них исходный.

Оригинал можно определить, имея полную информацию о процессе копирования, но при наличии двух идентичных Вась нет смысла разделять их на оригинал и копию оба равноценны. И почему же отсюда следует, что материализм не имеет смысла?

Вот здесь можно и остановиться. Спасибо

Я же сказал, - один из них умер через неделю,
а другой - через год.

Так когда умер Вася Пупкин?

Не имеет значения? Можно считать, что через неделю или через год?
Оба ответа правильны?

Тогда - всё! Конец материализму.

Получается, жизнь человека (и его сознание) зависит не от материи,
но от вашего произвольного решения, т.е. от сознания наблюдателя.

Занавес.

Однозначно. Ведь Вася Пупкин это макрообъект, а не фотон в состоянии квантовой неопределённости. Я таки не понял, какие возникают проблемы с локализацией конкретного организма и протекающих в нём процессов при наличии полной информации обо всех пертурбациях в данном эксперименте?

Вот именно

Давайте, выясняйте. Успехов вам.

Аннигилировано конкретное тело нет жизни в этом конкретном теле. Какие ещё нужны доказательства?

Теперь вы утверждаете, что Вася Пупкин умер?

Если да, то скажите это определенно.
И доказательства не забудьте.

Аннигилировано ли его тело или нет? Как это доказать?

Не обязательно. Если мы точно знаем, что в момент термоядерного взрыва какой-то чувак находился в 500 метрах от его эпицентра, то констатируем смерть по причине мгновенного испарения тела этого чувака. Пульс тут уже не измеришь.

Разумеется. Но у нас несколько иная ситуация.


Остановитесь на какой-нибудь из возможных версий.
Он жив или умер?

[Sadness]

Если материализм вычеркнули, то к счастью
больше не осталось научного мировоззрения.

Ведь только материалисты заявили что они сами научным путем
сумеют выстроить цельную и непротиворечивую картину мира.

Но у них это не получилось, по видимому.
Сознание оказалось «не по зубам» и это хорошо.


Наука должна занять свое место.
Это инструмент познания со своими ограничениями.
А вовсе не царица, которая учит всех нас жить.

то есть научного мировоззрения не бывает вообще? На научных данных невозможно построить картину мира, да?

Так он всегда был религиозным тезисом.
С этого началась наука - христиане верили,
что Бог сотворил понятный и познаваемый мир для человека.
И дал нам возможность изучать дела рук Его.

а сотворил то он тоже понятным образом? Или может в их картине мира таки существовали явления, чудеса например, которые скажем так, не предназначались для познания человеком?

[chel77]

До вас многие поняли. Но вам трудно что-то объяснить.
В пятый раз подробно повторяю специально для вас:

Материализм утверждает, что материя определяет сознание.
Отсюда следует, что имея информацию о материи тела можно
выяснить, жив человек или нет. Медицина для этого выработала
ряд методов (смотреть зрачки, измерять температуру и т.п.).

Но в нашем случае все эти методы не работают.
У вас есть самая полная информация о каждом атоме, который
входил в тело подопытного Васи Пупкина. Но где он сам - вы
не можете выяснить. Материя вам уже не помогает.
Получается, его сознание не зависит от материи!

Вот это и парадоксально для материализма.

Приветствую, честно говоря не помню чем закончилось беседа тогда, мне она почему то не была интересна, с моей точки зрения парадокс здесть только на мысленном этапе экспиремента и он разрешается с его проведением, либо сознание состояние спутанных нейронов и клоны будут обладать соответственно одинаковой самоиндефикацией, и будут как ауди А6 к примеру не смотря на огромное их количество они все ауди А6, либо если сознание это что то внематериальное, оно естествено не откопируется и вася будет тот кто назовет себя васей, а рядом будет недвижимое тело, да у него наверно и сердце не будет биться, так как основные функции организма преобретаються с формированием органов в процессе онтогенеза.

[Victor N.]

то есть научного мировоззрения не бывает вообще? На научных данных невозможно построить картину мира, да?

Полностью - невозможно.

Например, если наше сознание - это результат нашего общения
с Богом, то его нельзя исследовать научным методом.

а сотворил то он тоже понятным образом? Или может в их картине мира таки существовали явления, чудеса например, которые скажем так, не предназначались для познания человеком?

В картине мира таки существуют явления,
которые нельзя познать научным методом.

Человек их может познать, но лишь через Бога.

[Sadness]

Полностью - невозможно.

Например, если наше сознание - это результат нашего общения
с Богом, то его нельзя исследовать научным методом.

Ну это само собой. Ведь научные данные сами основаны на некоторых исходных посылках, каковые разумеется научными данными не являются. Приведённая вами кстати к таковым не относится.

В картине мира таки существуют явления,
которые нельзя познать научным методом.

Человек их может познать, но лишь через Бога.

в такой картине мира принцип познаваемости не выполняется. Соответственно ни о каком научном методе и речи быть не может. А стало быть никакого отношения к научному познанию оная не имеет.

[Pustovetov]

Я ничего не утверждал насчет «копий».

Ну здравствуйте, Вы именно что постулируете идеальное копирование, а потом удивляетесь, что идеальную копию можно спутать с оригиналом и почему-то называете это парадоксом.

Наоборот, я вам задаю вопрос, что получится. Копия? Оригинал? Я не знаю и не обязан это знать.

Именно Вы обязаны это знать, потому что это Ваш мысленный эксперимент, а не мой. Соответственно именно Вы и придумывайте как отличить в Вашем эксперименте оригинал от копии. Можете попросить демона на лбу копии пентаграмму нарисовать маркером, например.

Давайте я предложу свои варианты экспериментов
1) Есть Вася. Делаем его точную копию. В результате Вася жив и здоров, а что-бы не спутать его с Васей-2 надо как-то их пометить.
2) Есть Вася. Васю аннигилируем. Через t=1 час создаем две его точные копии. В результате Вася умер. Есть две его точные копии (при желании чтобы их не путать можно их тоже как-то пометить). Так как сторонний наблюдатель не может найти у копий каких-то отличий от Васи-1, то для него это будет выглядеть как воскрешение Васи в двойном количестве.
Вот собственно и все. Никаких парадоксов.

В мысленном эксперименте разрешено все, что не запрещено законами природы.
Наш эксперимент нарушает законы природы? Нет.

1) В мысленном эксперименте разрешено все, в том числе и то что нарушает законы природы.
2) Конечно нарушает. Есть такой смешной принцип неопределенности Гейзенберга. Он ограничит точность демонического копирования.

[Victor N.]

Ну это само собой. Ведь научные данные сами основаны на некоторых исходных посылках, каковые разумеется научными данными не являются. Приведённая вами кстати к таковым не относится.

в такой картине мира принцип познаваемости не выполняется. Соответственно ни о каком научном методе и речи быть не может. А стало быть никакого отношения к научному познанию оная не имеет.

Принцип познаваемости научным методом выполняется
частично - в определенных границах.

Что вам не нравится?

Мы не можем изучать Бога и некоторые Его деяния
под микроскопом, препарируя и моделируя их.

А в остальном - пожалуйста пользуйтесь научным методом.

[Victor N.]

Ну здравствуйте, Вы именно что постулируете идеальное копирование, а потом удивляетесь, что идеальную копию можно спутать с оригиналом и почему-то называете это парадоксом.

Я не постулирую никакого идеального копирования.
Где вы такое нашли в моих постах?

Я вообще не делаю никаких предположений о результатах.
И не знаю, что получится - копия или не копия?
Это вам решать, вы же материалист.

Именно Вы обязаны это знать, потому что это Ваш мысленный эксперимент, а не мой. Соответственно именно Вы и придумывайте как отличить в Вашем эксперименте оригинал от копии. Можете попросить демона на лбу копии пентаграмму нарисовать маркером, например.

Я просто дал вам описание физического процесса.
Научиться отличать оригинал от копии - это ваша задача,
если вы материалист.

Давайте я предложу свои варианты экспериментов
1) Есть Вася. Делаем его точную копию. В результате Вася жив и здоров, а что-бы не спутать его с Васей-2 надо как-то их пометить.
2) Есть Вася. Васю аннигилируем. Через t=1 час создаем две его точные копии. В результате Вася умер. Есть две его точные копии (при желании чтобы их не путать можно их тоже как-то пометить). Так как сторонний наблюдатель не может найти у копий каких-то отличий от Васи-1, то для него это будет выглядеть как воскрешение Васи в двойном количестве.
Вот собственно и все. Никаких парадоксов.

Ну и прекрасно.
Ну а теперь начните разбираться с парадоксом в моем мысленном эксперимент.

1) В мысленном эксперименте разрешено все, в том числе и то что нарушает законы природы.

Нет! У нас такой же научный мысленный эксперимент,
как у Максвелла и Лапласа.
Законы природы мы нарушать не имеем права.

2) Конечно нарушает. Есть такой смешной принцип неопределенности Гейзенберга. Он ограничит точность демонического копирования.

Разумеется ограничивает. Ну и что?

«Демоны», конечно, имеют небольшие погрешности измерения.
Об этом говорилось в самом первом посте темы «Парадокс Клонов».

Точность работы демонов предполагается, конечно, не абсолютной,
но достаточной. Биологические системы существуют в реальном
мире и постоянно испытывают внешнее возмущение.
Небольшую погрешность работы "демонов" можно представить как
результат незначительного воздействия окружающего мира,
которое не угрожает целостности системы.

Еще раз поясняю.

Ветер дует, и есть радиация солнечная и радиоволны, и даже птичка какнула - все это в реальном мире постоянно изменяет параметры организма.
Но вы же от этого не умираете.

Так что небольшие погрешности «демонов» даже на макроуровне
(не говоря уж о квантовом!) нам не помешают.


Еще что-то есть у вас?

[Sadness]

Принцип познаваемости научным методом выполняется
частично - в определенных границах.

Что вам не нравится?

Мы не можем изучать Бога и некоторые Его деяния
под микроскопом, препарируя и моделируя их.

А в остальном - пожалуйста пользуйтесь научным методом.

с чего вы решили, что не нравится? Напротив довольно мило. Однако позвольте спросить зачем вы постулируете наличие границ выполнения научным методом принципа познаваемости ну и само собой хотелось бы посмотреть как вы оные границы определяете.

[Victor N.]

с чего вы решили, что не нравится? Напротив довольно мило.

Однако позвольте спросить зачем вы постулируете наличие границ выполнения научным методом принципа познаваемости ну и само собой хотелось бы посмотреть как вы оные границы определяете.

Так постулировать отсутствие границ мне религия не позволяет

Ведь мы склонны выбирать более оптимистичный взгляд на мир.

Уже сказал, как определяю. Теоретический принцип:

Мы не можем изучать Бога и некоторые Его деяния
под микроскопом, препарируя и моделируя их.

А на практике я заранее предполагаю, что научный метод поможет
найти ответ на любые вопросы, кроме устройства нашего сознания.

Но при этом я готов к тому, что кое-где может
нарисоваться нерешаемая научная проблема.

Расстраиваться не будем, не стоит и запрещать
продолжение исследований в этом направлении всем желающим.
Но мы пойдем другим путем.

Появление подобных тупиковых проблем ожидается
в вопросах эволюции видов и происхождения Вселенной.

[Sadness]

Так постулировать отсутствие границ мне религия не позволяет

Ведь мы склонны выбирать более оптимистичный взгляд на мир.

Уже сказал, как определяю. Теоретический принцип:

Мы не можем изучать Бога и некоторые Его деяния
под микроскопом, препарируя и моделируя их.

А на практике я заранее предполагаю, что научный метод поможет
найти ответ на любые вопросы, кроме устройства нашего сознания.

Но при этом я готов к тому, что кое-где может
нарисоваться нерешаемая научная проблема.

Расстраиваться не будем, не стоит и запрещать
продолжение исследований в этом направлении всем желающим.
Но мы пойдем другим путем.

Появление подобных тупиковых проблем ожидается
в вопросах эволюции видов и происхождения Вселенной.

то есть непознаваемость устройства сознания вы постулируете, так? Ну дело ваше вот только спрашивал я вас не об этом. Я вас спросил как вы определяете что познаваемо, а что нет. Хотите сказать что вовсе ничего не определяете, а только постулируете?

[ilya481]

Если же притяжение было НЕзакономерным, то значит не все и не везде тела притягивались. Что-то вы опять набаламутили.

Я не могу далее продолжать беседу с людьми, страдающими острой умственной недостаточностью... ибо модераторы...

.

А что модераторы?
Модераторы должны править какую- то недостаточность...или что?
Не хамите полковник.
И если вас Саша не понимает (а он, действительно, не понимает)- это не повод для таких обвинений.
Вы бы взяли бы да спокойно объяснили то, что он не понимает.
Или просто глубокомысленно отмолчались.

[Кресчюд]

И если вас Саша не понимает (а он, действительно, не понимает)- это не повод для таких обвинений.

Что не понимает?Когда Полковник утверждает что закона например притяжения не существовало когда его ещё не открыли,то что тут можно сказать???У него спрашивают что тогда это было незаконно?А он Полковник обвиняет в слабых умственных способностях.Вернее написал незакономерным.Может я тоже чего не понимаю.

[Rogoff1967]

Что не понимает?Когда Полковник утверждает что закона например притяжения не существовало когда его ещё не открыли,то что тут можно сказать???У него спрашивают что тогда это было незаконно?А он Полковник обвиняет в слабых умственных способностях.

Делайте разницу между действием сил тяготения, и формулировкой закона, которая появилась совсем недавно.

[Pustovetov]

Я не постулирую никакого идеального копирования.

OK Тогда на двух кушетках после копирования Васи будут лежать два кирпича? Вы ниже уточнили, что не идеального копирования, а "с достаточной точностью". С достаточной точностью чтобы спутать оригинал и копию, очевидно (если нет, если действительно при копировании получается кирпич, то тем более не понятны ваши переживания). Так все же в чем парадокс? Вы в начале постулируете копирование "с достаточной точностью", а потом удивляетесь что скопировалось "с достаточной точностью". И вот так у Вас всегда.

Я вообще не делаю никаких предположений о результатах.

Извините, но это Ваша обязанность, как создателя данного умственного эксперимента. Я за Вас Ваш же эксперимент делать никак не могу.

Я просто дал вам описание физического процесса. Научиться отличать оригинал от копии - это ваша задача,

Если Вы скопировали неотличимо от оригинала, значит от оригинала отличить нельзя. И материализм тут совсем не причем.

Ну и прекрасно. Ну а теперь начните разбираться с парадоксом в моем мысленном эксперимент.

Т.е. у Вас никаких претензий к моим экспериментам нет. OK. А у Вас 1) Нет нормально сформулированного эксперимента; 2) Тем более нет никакой формулировки какого-то "парадокса".

Нет! У нас такой же научный мысленный эксперимент, как у Максвелла и Лапласа. Законы природы мы нарушать не имеем права.

И Максвелл с Лапласом тоже нарушали в своих мысленных экспериментах законы природы, не расстраивайтесь.

Разумеется ограничивает. Ну и что?

Значит Вы не сможете скопировать в реальности не то что Васю, а даже систему из двух молекул воды. Но не расстраивайтесь, для мысленных экспериментов такие допущения как у Вас нормальны.