Разумный замысел? Трутни против?

[Pavel Vfsilevih]

Ну и где там об эволюции пчел и цветковых?!

Уже весь учебник прочитали? Быстро,быстро.Можно сказать скоростное пролистывание

Ну так там только общие рассуждения:

Эволюционное развитие пчел включало усложнение их строения и поведения. Одиночные виды считаются наиболее примитивными, а сложная организация колонии признается появившимся позднее продвинутым эволюционным признаком.

Кем признается, на основании каких фактов?

Облигатные грабители, по всей вероятности, являются конечным звеном эволюционного процесса, в результате которого такой паразитизм был "узаконен".

По какой еще вероятности? Кто эту вероятность рассчитывал, где расчеты?

В гугле забанили или расчитываете, что на каждый ваш пук глупенькие атеисты будут метаться с пачками ссылок? Вам дали направление и почву по ногами-ответы на возникающие у вас вопросы ищите самостоятельно. Не хотите- скатертью дорога.
Найти нужные вам ссылки, вообще не составляет никакого труда.Значит просто не хотите и банально троллите

[Angelapocalypse]

Трутни вряд ли считают такой замысел особо разумным.

Владимир, в стартопике Вы допустили серьезную логическую ошибку, которая обесценивает всю тему. Жестокое (или не-этичное) не означает отсутствие замысла и проявление не-разумия. А Вы поспешили поставить знак равенства: жестокое=неразумное.

Трутни, погибающие после спаривания - этот наблюдаемый факт можно интерпретировать как проявление разумного замысла. Трутни (ненужные после спаривания) представляют обузу для улья - они не работают, а жрут за пятерых. Кто не помер от спаривания, того все-равно потом выталкивают на голодную смерть.

Трутни, погибающие после спаривания - жестокий ли это замысел? Конечно, жестокий. Что вполне укладывающийся в рамки церковного учения о окружающем нас мире.

Бог не создавал трутня таким, чтобы ему отрывали органы или убивали. До грехопадения ничего такого не было. Согласно святым отцам, мир после грехопадения - это больничная палата, в которой все предназначено для выздоровления пациента, т.е.человека. Животные, их поведение были измененны Богом для пользы болящего.

Человек слишком ценен для Бога. Поэтому, по замыслу Бога, падший человек должен учиться не на своих ошибках (грехах), а наблюдая за поведением животными. Не будь нечистоплотным как свинья, упрямым как осел, неуклюжим как медведь, хитрым как лиса, ленивым как трутень. Будь храбрым как лев, преданным [Богу] как пес, трудолюбивым как пчела и т.д. Если думаете, что это сказки - посмотрите на малых детей. Они учатся на животных (сказки, мультфильмы), исполняя тем самым замысел Бога.

Знаете почему у павлина такое надхвостье? Чтобы Вы посмотрели и восхитились его красотой. И на Пасху Христову, Светлую седьмицу, одевались в Храм Божий столь же нарядно.

Знаете почему трутню отрывают половые органы? Чтобы Вам, когда Вы узнаете об этом, стало жутко противно. И чтобы Вы знали, что отрывать другому яйца, это плохо. А выталкивают его из улья, чтобы Вы знали, что надо работать, или погибнешь голодной смертью как трутень.

Природа полна самых разнообразных поучительных для человека примеров. И в этом разумный замысел. Жаль, что Вы его не зрите.

[Hors]

Прочитайте еще раз для чего я вам посоветовал его прочитать.

Ваш совет не относится к обсуждаемой теме!

- - - Добавлено - - -

Уже весь учебник прочитали? Быстро,быстро.Можно сказать скоростное пролистывание

Какой учебник? Вы мне ссылку на статью дали: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_colier/4009/%D0%9F%D0%A7%D0%95%D0%9B%D0%AB
Если вы это считаете учебников, то уж я не знаю что сказать...

- - - Добавлено - - -

В гугле забанили или расчитываете, что на каждый ваш пук глупенькие атеисты будут метаться с пачками ссылок?

Так вы же дали ссылку, я ее и прокомментировал! Или она уже не котируется? А статей без "признается", "по всей вероятности" и прочего про эволюцию не бывает?!

[willkop]

Не,не то.Опять получается слишком технологично.Типа отработал задачу и в канаву.Мавр больше не нужен.Рациональный, блин подход.А хде лубофф?

Это у Вас подход можно назвать эмоциональным ... как у повзрослевшей девочки, которая из не практичной сентиментальности так и не может выбросить на помойку старенького и ободранного плюшевого мишку.
Он уже отработал своё - но таки жалко.

А разве ныряльщику за жемчугом не жалко свою руку, зажатую тридакной, которую приходиться резать, чтобы спасти всё остальное.

Короче можно приводить много примеров "непрактичности" и "нелюбви" - но это будет всего лишь наше крайне СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, по причине того, что мы не видим общей картины.

Но одно я могу сказать с уверенностью - Бог "крайне непрактично и жестоко" стал как человек и добровольно пошёл на крест ради такого как я, чтобы в итоге довести меня до уровня такого как Он.
Было это казалось бы - не рационально и жестоко, но именно это явилось спасением для меня.

[Вячеслав Цуркан]

Есть така наука-генетика.Способна установить возраст гомологичного генома.
ДНК и РНК,это вообще самые древние формы жизни.А вирусы, как вы возможно знаете есть как ДНК,так и РНК содержащие.

Я даже больше знаю ДНК и РНК находятся и в человеке и в животных и даже в растениях, как это не странно.
Это означает что все они древние формы жизни?

Откуда известно, что это именно слова бога?

А вот это можно понять, только если не просто читать, а изучать Библию.

Я просто более человечен. Я бы в крайнем случае выдрал,но не обрекал на страдания.Но увы, как говорят в известном анекдоте-"Вроде и папа плотник, а какая разница"

А то что все раскаявшиеся получат жизнь вечную, это вам как? Ну а то что на время(до второго пришествия) умрут. Это и сеть "порка". А всё остальное пожинание того что сеют.

[Ventilyator]

Вы с ними обсуждали этот вопрос? Если да, то где можно ознакомиться с этой чудесной дискуссией? А если не обсуждали, то с какой стати от имени трутней что-то беретесь говорить?
Владимир, Вы уже определитесь наконец с кем общаетесь на форуме, с людьми или с трутнями. Если же Вас возмущает то обстоятельство, что Бог создал этот вид насекомых именно таким, каков он есть, то Вы конечно можете создать что-то свое, намного лучше за Творца. Но до тех пор, пока Вы не можете этого сделать, то к чему этот пафос? Все у Бога премудро. Но не все способны ту премудрость сразу разглядеть...

Разговор выглядел бы примерно так:
- А помирать после....не страшно?
- Да не, ты че, мужик, прикольно! Предсмертные судороги, онемение частей тела! Настоятельно рекомендую!
Другого развития диалога не вижу.

Владимир, в стартопике Вы допустили серьезную логическую ошибку, которая обесценивает всю тему. Жестокое (или не-этичное) не означает отсутствие замысла и проявление не-разумия. А Вы поспешили поставить знак равенства: жестокое=неразумное.
Трутни, погибающие после спаривания - этот наблюдаемый факт можно интерпретировать как проявление разумного замысла. Трутни (ненужные после спаривания) представляют обузу для улья - они не работают, а жрут за пятерых. Кто не помер от спаривания, того все-равно потом выталкивают на голодную смерть.

Да, или отрыв яиц, или голодная смерть. Выбор не велик. Ну и как прикажете судить по творению о Творце?

Трутни, погибающие после спаривания - жестокий ли это замысел? Конечно, жестокий. Что вполне укладывающийся в рамки церковного учения о окружающем нас мире.
Бог не создавал трутня таким, чтобы ему отрывали органы или убивали. До грехопадения ничего такого не было. Согласно святым отцам, мир после грехопадения - это больничная палата, в которой все предназначено для выздоровления пациента, т.е.человека. Животные, их поведение были измененны Богом для пользы болящего.

И какую пользу Вы получаете при гибели трутней (к примеру)?

Человек слишком ценен для Бога. Поэтому, по замыслу Бога, падший человек должен учиться не на своих ошибках (грехах), а наблюдая за поведением животными. Не будь нечистоплотным как свинья, упрямым как осел, неуклюжим как медведь, хитрым как лиса, ленивым как трутень. Будь храбрым как лев, преданным [Богу] как пес, трудолюбивым как пчела и т.д. Если думаете, что это сказки - посмотрите на малых детей. Они учатся на животных (сказки, мультфильмы), исполняя тем самым замысел Бога.

Это мудрствование церковников, не более. Ни кто не учится на чужих ошибках. Сам Христос учился на своих, ибо страданиями навык к послушанию (Евр.5:8). Замысел бога снова дал осечку. Ни кто не учится, глядя на животный мир. И Вы не учились. Не советуйте другим, чего сами не делали.

Знаете почему у павлина такое надхвостье? Чтобы Вы посмотрели и восхитились его красотой. И на Пасху Христову, Светлую седьмицу, одевались в Храм Божий столь же нарядно.

А знаете почему у солитера такая страшная рожа? Что бы Вы на пасху обходили храмы божии седьмой дорогой.

Знаете почему трутню отрывают половые органы? Чтобы Вам, когда Вы узнаете об этом, стало жутко противно. И чтобы Вы знали, что отрывать другому яйца, это плохо. А выталкивают его из улья, чтобы Вы знали, что надо работать, или погибнешь голодной смертью как трутень.

Вы попам это не скажите, а то не видать Вам господних таинств как....

Природа полна самых разнообразных поучительных для человека примеров. И в этом разумный замысел. Жаль, что Вы его не зрите.

Зрим, и делаем выводы. Только в отличие от Вас зрим не только белых лебедей, но и все остальное.

[shlahani]

Я? Вас? Познать? Да упаси господи.И даром не нужно. Я просто хотел узнать, откуда у вас такое бешеное самомнение и ничего более.

Pavel Vfsilevih, про упаси господи это Вы уже на более разумный путь повернули.
Вы, стало быть, просите господа, чтобы он Вас упас/спас.
Это верно. Каждый господь упасает своего раба.
Я напомню Вам, если Вы не против, слова апостола Павла о том, что на земле и на небе есть много господ и много богов, но у нас, христиан, один Бог отец и один господь Иисус Христос.

[shlahani]

Трутни, погибающие после спаривания - этот наблюдаемый факт можно интерпретировать как проявление разумного замысла. Трутни (ненужные после спаривания) представляют обузу для улья - они не работают, а жрут за пятерых. Кто не помер от спаривания, того все-равно потом выталкивают на голодную смерть.

Не будь ... ленивым как трутень.

А выталкивают его из улья, чтобы Вы знали, что надо работать, или погибнешь голодной смертью как трутень.

Природа полна самых разнообразных поучительных для человека примеров. И в этом разумный замысел. Жаль, что Вы его не зрите.

Angelapocalypse, Ваш последний абзац вполне назидателен. Природа и впрямь полна поучительных примеров для человека.
Единственное, что я хотел бы добавить, - в писания были включены отнюдь не все те примеры, что Вы привели из ваших наблюдений природы.
Вы вот рассматриваете трутня как пример лени. Дескать, трутень ленится, не работает, и по этой причине рабочие пчёлы его выгоняют из улья.
Но если бы Вы более внимательно исследовали природу, то заметили бы, что трутень изначально не приспособлен ни к какому труду: в отличие от рабочих пчёл, он лишён соответствующих органов для сбора нектара/пыльцы. Он может питаться только мёдом.
В чём же тогда состоит труд трутня? В оплодотворении пчёл-маток. Он ничем другим не способен заниматься, кроме как смертельным сексом.
Этим он занимается на лету в тёплое время года, а осенью, когда низкая температура и другие факторы не позволяют ему делать то, что ему предназанчила делать природа, его выгоняют из улья.
Не потому, заметьте, что он ленится. Он и дальше способен оплодотворять. Но погода изменилась, а при низких температурах оплодотворение на лету невозможно.
Таким образом, Вы вслед за orlenko занимаетесь тем, что называется антропоморфизмом - приданием природе свойств человека, эту природу наблюдающего.
Вы имеете знание о лени, и Вы переносите это свойство на природу, которая этих свойств лишена.
Пойдите к страусу и попросите его спрятать голову в песок. Напишите здесь ответ страуса.
Если бы страус действительно прятал голову в песок, он бы задохнулся. Прячет голову в песок не страус, а человек; перенося это свойство на страуса.
Это было рассуждение, так сказать, человеческое.
Теперь к библии перейдём.

6. Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым.
7. Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
8. но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою.
(Притчи 6:6-8)

Что мы видим здесь? Мы видим, что ленивым назван как раз человек, а не объект природы.
Мы видим, что мудрость советует пойти и научиться у муравья.
Чему научиться? Научиться пасти тлю, кормясь от неё молочком, защищая её и тем самым способствуя порче растений, которые тля повреждает?
Нет; мудрость конкретна в наставлении: учиться у муравья надо не всему, а только его способности без начальника запасать продукты.
Таким образом, природа-то может и полна поучительных примеров, но не все они вошли в писание.

[Pavel Vfsilevih]

Какой учебник? Вы мне ссылку на статью дали: ПЧЕЛЫ
Если вы это считаете учебников, то уж я не знаю что сказать...

- - - Добавлено - - -

На учебник ботаники 5-го класса я тоже давал .Неужель не заметили?

Так вы же дали ссылку, я ее и прокомментировал! Или она уже не котируется? А статей без "признается", "по всей вероятности" и прочего про эволюцию не бывает?!

Так вам же, как минимум монография понадобилась.С механизЬмами.

[Pavel Vfsilevih]

Это у Вас подход можно назвать эмоциональным ... как у повзрослевшей девочки, которая из не практичной сентиментальности так и не может выбросить на помойку старенького и ободранного плюшевого мишку.
Он уже отработал своё - но таки жалко.

Йя ,йя майн гросее фюрер. Германский народ и НСДРП, полностью поддерживают вашу программу Т4 Натюрлих, отработанный материал. Мы не хотим быть заложником ложной сентемитальности.Зиг Хайль! Шпацирен геен в газенваген

А разве ныряльщику за жемчугом не жалко свою руку, зажатую тридакной, которую приходиться резать, чтобы спасти всё остальное.

Фигня какая то.Вообще не в кассу

Короче можно приводить много примеров "непрактичности" и "нелюбви" - но это будет всего лишь наше крайне СУБЪЕКТИВНОЕ мнение, по причине того, что мы не видим общей картины.

Оооо майн фюрер, йя.йя. ви есть прафф. Истинный ариец не может быть любофф к отработанный матерьял.Он есть понимать цельный картин.Ага

Но одно я могу сказать с уверенностью - Бог "крайне непрактично и жестоко" стал как человек и добровольно пошёл на крест ради такого как я, чтобы в итоге довести меня до уровня такого как Он.
Было это казалось бы - не рационально и жестоко, но именно это явилось спасением для меня.

[/QUOTE]Опять не в кассу.Вообще акт добровольный

- - - Добавлено - - -

Я даже больше знаю ДНК и РНК находятся и в человеке и в животных и даже в растениях, как это не странно.
Это означает что все они древние формы жизни?

Да.Это самые древние формы жизни.Животные,растения,вирусы и бактерии,это всего навсего контейнеры,машины распространения ДНК во времени и пространстве

А вот это можно понять, только если не просто читать, а изучать Библию.

Во первых, библию невозможно изучать,ну если только в лингвистике, а во вторых, откуда у вас верующих эта премерзская привычка доказывать истинность библии ссылкой на саму библию?

А то что все раскаявшиеся получат жизнь вечную, это вам как? Ну а то что на время(до второго пришествия) умрут. Это и сеть "порка". А всё остальное пожинание того что сеют.

Смерть,это не порка.Жизнь в мире, который по вашим словам создал кто то умный и добрый, зачастую хуже смерти. Что смерть? Смерть зачастую является отдохновением. И на счет "жизни вечной", я как то не уверен.Нет ни доказательств ни гарантий. А наобещать и я могу с три короба

[Pavel Vfsilevih]

Pavel Vfsilevih, про упаси господи это Вы уже на более разумный путь повернули.
Вы, стало быть, просите господа, чтобы он Вас упас/спас.
Это верно. Каждый господь упасает своего раба.
Я напомню Вам, если Вы не против, слова апостола Павла о том, что на земле и на небе есть много господ и много богов, но у нас, христиан, один Бог отец и один господь Иисус Христос.

Вот ведь, всего то навсего хотел узнать, почему у человека такое опухшее до размеров Гондураса ЧСВ, а нарвался на проповедь.
В моем случае "Упаси господи",надо рассматривать как традиционное идеоматическое выражение и не более того.

[ТотсамыйБублик]

Ваш совет не относится к обсуждаемой теме!

Пока вы не прочитаете хотя бы учебник за 5 класс, обсуждать с вами нечего.

- - - Добавлено - - -

Человек слишком ценен для Бога. Поэтому, по замыслу Бога, падший человек должен учиться не на своих ошибках (грехах), а наблюдая за поведением животными. Не будь нечистоплотным как свинья, упрямым как осел, неуклюжим как медведь, хитрым как лиса, ленивым как трутень. Будь храбрым как лев, преданным [Богу] как пес, трудолюбивым как пчела и т.д. Если думаете, что это сказки - посмотрите на малых детей. Они учатся на животных (сказки, мультфильмы), исполняя тем самым замысел Бога.

Убивай как волки, кради яйца как питоны, закидывай своих детей в чужие гнезда как кукушка, ешь своих детей как крокодил, убивай партнера для спаривания как "черная вдова" или богомолы.
Кстати, медведь вовсе не неуклюжий, лиса не хитрая, а лев вовсе не храбрый.

[willkop]

Йя ,йя майн гросее фюрер.

А Вы думаете теория фашизма - пустышка на пустом месте?

Дьявол сам ничего практического создать не может ... разве только взять работающее Божье и извратить в своих целях.
Вопрос то не в методах - а в мотивах ... и только.

По этому Ваши эмоции и прочие сопли как раз и есть - не в кассу.

[Angelapocalypse]

Вы вот рассматриваете трутня как пример лени. Дескать, трутень ленится, не работает, и по этой причине рабочие пчёлы его выгоняют из улья.
Но если бы Вы более внимательно исследовали природу, то заметили бы, что трутень изначально не приспособлен ни к какому труду: в отличие от рабочих пчёл, он лишён соответствующих органов для сбора нектара/пыльцы. Он может питаться только мёдом.

Дело в том, что лень - это грех,т.е. сознательное преступление закона. Животные (в широком смысле) не обладают разумом, поэтому не способны грешить (безгрешны). Сознательно лениться трутень просто не может.

Но если бы их Творец задался целью сделать их поведение назидательным, вложить в него некий месседж для наблюдателя (человека), то ему следовало неким искуственным образом (спомощью генетической программы) ограничить возможности трутня, чтобы он предстал для налюдателя этаким ленивцем.

Таким образом, Вы вслед за orlenko занимаетесь тем, что называется антропоморфизмом - приданием природе свойств человека, эту природу наблюдающего.

Антропоморфизм - это предполагать, что трутень может залениться (.т.е.согрешить) имея все возможности для труда по собиранию меда.

Теперь к библии перейдём.

6. Пойди к муравью, ленивец, посмотри на действия его, и будь мудрым.
7. Нет у него ни начальника, ни приставника, ни повелителя;
8. но он заготовляет летом хлеб свой, собирает во время жатвы пищу свою.
(Притчи 6:6-8)

Муравей - трудолюбие. Есть еще птицы небесные - беззаботность.

Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их. Вы не гораздо ли лучше их? (Матф.6:26)

Что мы видим здесь? Мы видим, что ленивым назван как раз человек, а не объект природы.

Конечно ленивым назван человек, ведь животные принципиально не могут грешить. Однако поведение многих генетически обусловленно именно таким образом, чтобы создать нелицеприятный образ греха. Свинья - "нечистоплотность", лиса - "хитрость", трутень - "лень".

[Angelapocalypse]

Да, или отрыв яиц, или голодная смерть. Выбор не велик. Ну и как прикажете судить по творению о Творце?

Как о жестоком Господине, с которым лучше не шутить и выполнить Его волю, пока живы. Это логичное умозаключение. Если бы топикстартер и его единомышленники атеисты дружили с логикой, они неприменно бы его сделали. Но они почему-то предпочитают крайне нелогичный вывод о том, что Творца не существует.