Факт Всемирного потопа: научно-библейская версия!

[Федор-стрелец]

Опять не.
Ну смотрите сами. " Смерть есть свойство жизни" - интересное выражение. Стало быть сама по себе смерть не существует? А в Вашем выводе -
" Чтобы "смертью умереть", нужно, чтобы смерть существовала", получается, что она должна существовать сама по себе. Что-то непонятное Вы говорите.

А про цитаты я Вам заметил, что Ваши умозаключения не являются частью Библии. В ней нет того, что Вы приписываете ей.

Существует в виде свойства жизни. Чтобы смерть существовала, достаточно быть живым, смерти не обязательно самой по себе существовать. Это как с движением. Есть оно само по себе или нет? Ах, его самого по себе нет? А как же тогда мы по дороге-то ходим? Так что все там понятно получается.

Если мои умозаключения не являются частью, так и ваши тоже. А вы пишете, что верующие как-то там что-то представляют. Или у нас уже логика для анализа библейских текстов не применяется?

Итак, соизвольте показать, каким таким образом стих у Иоанна не относится к злу. Хотя бы.

[corvat]

Бог есть Любовь. Вы должны знать это.

Почему в данном случае Любовь=Зло? Не понимаю как из любви можно допускать страдание? "Кого люблю, того и наказываю." Какой любящий отец причиняет зло своему ребёнку? Только злой и жестокий.

Разве это Бог сделал? Люди живут по своим законам и до Бога им нет никакого дела, а в последствиях своих поступков винят Бога. Странно однако.

Зачем вы, как бы случайно, теряете нить разговора? Ваши слова: Бог не жестокий, но делает всё для пользы человека. Так какая польза ребенку быть изнасилованным? Вы не ответили.

Нет правильности в Ваших рассуждениях. Отсюда и неверный вывод.

Давайте вместе порассуждаем и выявим истину в данном вопросе.
Первый посыл:
Бог не создавал зло.
Дальше возможны два варианта посыла:
а) Бог имеет власть над злом.
б) Бог не имеет власть над злом.
Какой вариант посыла нам нужно выбрать, чтобы продолжить?

Так был.

Вы про Эдем? Гармоничный мир со смертью и грехом? Хмм... Странное представление о гармоничном мире. Конечно при злом и жестоком Боге, это будет гармония. Какой Бог на самом деле, мы с вами выясним когда разберём выделенное выше.

[Сергий 69]

Существует в виде свойства жизни. Чтобы смерть существовала, достаточно быть живым, смерти не обязательно самой по себе существовать. Это как с движением. Есть оно само по себе или нет? Ах, его самого по себе нет? А как же тогда мы по дороге-то ходим? Так что все там понятно получается.

Так значит всё же сама по себе смерть не существует? До жизни её быть не могло. Так же как и движения не может быть без того, что движется. Согласны?

Если мои умозаключения не являются частью, так и ваши тоже. А вы пишете, что верующие как-то там что-то представляют. Или у нас уже логика для анализа библейских текстов не применяется?

Логика нужна и рассуждения тоже. Но свои рассуждения так и надо называть - рассуждениями, а не говорить, что де, в Библии так написано.

Итак, соизвольте показать, каким таким образом стих у Иоанна не относится к злу. Хотя бы.

Так я же Вам показывал. Извольте, ещё раз покажу. Апостол Иоанн пишет о первой главе Бытия.
" И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро день шестой." (Быт.1:31)

И куда Вы смерть вставите?

- - - Добавлено - - -

Почему в данном случае Любовь=Зло? Не понимаю как из любви можно допускать страдание? "Кого люблю, того и наказываю." Какой любящий отец причиняет зло своему ребёнку? Только злой и жестокий.

Какой любящий отец наказывает ребёнка? Или же наказывает как раз любящий отец?

Зачем вы, как бы случайно, теряете нить разговора? Ваши слова: Бог не жестокий, но делает всё для пользы человека. Так какая польза ребенку быть изнасилованным? Вы не ответили.

Постойте. Изнасилование ребёнка дело Бога?

Давайте вместе порассуждаем и выявим истину в данном вопросе.
Первый посыл:
Бог не создавал зло.
Дальше возможны два варианта посыла:
а) Бог имеет власть над злом.
б) Бог не имеет власть над злом.
Какой вариант посыла нам нужно выбрать, чтобы продолжить?

Бог имеет власть над злом.

Вы про Эдем? Гармоничный мир со смертью и грехом? Хмм... Странное представление о гармоничном мире. Конечно при злом и жестоком Боге, это будет гармония. Какой Бог на самом деле, мы с вами выясним когда разберём выделенное выше.

Где же Вы там смерть -то нашли?

[corvat]

Плюсанул для порядку.

После смерти - всё откроется, будет Суд или нет.

С такой позицией тогда вообще нечего утверждать что-либо. А если есть, но другой религии? Поздно будет потом. Сейчас пока мы живы и нужно выяснить, именно в данный момент, есть Библейский Бог или нет.

Бывает злюсь на атеистов, но и люблю. И сильно печально, что они не допускают возможность жизни после смерти.

Лично мне бы не хотелось целую Вечность бить поклоны и восхвалять Бога. Не могу представить, что убийца и насильник моего ребёнка оказался в Раю, потому-что он верит в Бога и раскаялся. А это ведь единственное условие. В тюрьме многие становятся искренне верующими, я вот тоже в тюрьме уверовал. А это означает, что всякие чикотилы имеют больше шансов попасть в Рай чем обычный человек. И мне не понятно почему добрый Бог, так возлюбил и явился спасти убийц, воров, грабителей, насильников, пьяниц, проституток. Мягко говоря не лучшую часть человечества.
Вообще зачем Богу это нужно? Для чего Богу нужен Человек? В Раю будет лишь малюсенькая часть человечества, состоящая преимущественно из перечисленных мной людей, а большая часть будет вечно мучатся в Аду и среди них будет много не плохих, просто атеисты и представители других религий.
Возникают пара вопросов. Бог создал Человека для того чтобы большую часть из них мучилась в Аду? Может остановить зло на Земле, но не останавливает видя страдания невинных детей? А Бог точно добрый?
Учитывая, что написанное в Библии не имеет доказательств, а некоторые вещи противоречат действительности или просто смешны, как эпизод про требование Бога закапывать какашки, а то он в них вляпывается когда ходит по ночам по лагерю евреев, всё это выглядит страшилкой для дикарей и больше никак. Дело в том что большинство верующих просто не читали Библию. Вот вы верите, что создатель Вселенной вляпывается в какаки?
Советую читать всю Библию. Как то так.

P.S.
Общался с Библейским археологом участвовавшей, она девушка, в раскопках по святым местам так она атеист. Написанное в Библии мягко говоря не подтверждается археологическими находками. Больше не буду говорить, чтобы не было голословно, но в планах пригласить её на этот форум. Сейчас она в армии служит и контакт временно потерян.

[Полковник]

Вот это я и хотел услышать.

Услышали. Это, собственно и не тайна никакая. Неужели помогло??? Прикольно!

.

[corvat]

Какой любящий отец наказывает ребёнка? Или же наказывает как раз любящий отец?

Мучениями, болезнями и смертью?! Вы садист?!

Постойте. Изнасилование ребёнка дело Бога?

Бог не жестокий, но делает всё для пользы человека. Простите за вопрос, вы тупой? Я лично нет, так что включение вами режима барана, меня не введут в заблуждение и вам не удастся увести разговор в сторону.
Третий раз спрашиваю. Для чего Бог допускает изнасилование и убийства детей? Для какой пользы детям?

Бог имеет власть над злом.

Хорошо. Откуда у Бога взялась власть над злом, если он его не создавал? Почему имея такую власть, он всю историю человечества ею не пользуется? Это фикция? Ему нравится видеть страдания невинных, если он только допускает зло?

Где же Вы там смерть -то нашли?

Эдем был маленьким отрывком в истории человечества, как рождение. Продолжение Божьего Эдема это Земля со смертью и страданиями. Аргументы про хорошую задумку Бога не прокатят, так как смотрят не на планы, а на итоги. А Итоги просты Эдем=>Смерть и Страдания.

[Yaroslavel]

... А так-встречайте кем хотите, лишь бы палки в колеса не вставляли.

Получается, в вашем случае, что ваш бог-бог белых пятен. Он теоретически может там, куда еще рука науки не дотянулась.

Понимаете, белые пятна в науке - будут всегда. Получается, что атеизм будет уязвим - всегда. И палки ему будут вставлятся - всегда.

Кстати, такой вот вопрос-а почему вы, если уж вы допускаете жизнь после смерти, выбрали именно христианский вариант ее допущения, а не буддистский, скажем? Тупо традиция?

Я ничего не выбирал, я о Боге и не думал даже. Он - меня Сам призвал, как и других детей Своих.
Я вижу Его присутствие - в моей жизни. На мои молитвы и просьбы, Он мне отвечает - действием.

Атеисты форума, знают хорошо Библию. Вы не допускаете, как только вы умираете - тут же воскресните со всеми на Суд, и получите ответы на все вопросы. Но вы осознаете - что совершили величайшую ошибку и уже ничего не исправить.

[Федор-стрелец]

Так значит всё же сама по себе смерть не существует? До жизни её быть не могло. Так же как и движения не может быть без того, что движется. Согласны?

Нет, не согласен. Смерть существует как свойство жизни, и была создана одновременно с жизнью в качестве ее свойства. Базового, кстати. Жизнь без смерти не существует. Так что быть "до" жизни смерти не обязательно, достаточно быть созданной "вместе". И в раю смерть была.

Логика нужна и рассуждения тоже. Но свои рассуждения так и надо называть - рассуждениями, а не говорить, что де, в Библии так написано.

Неужели? В библии много чего было не написано, что не помешало сотням и тысячам священников, отцов церкви и прочим создавать сотни тонн "трудов" по этому поводу. Иисус не соответствует ни одному критерию мессии, однако это не помешало основателям христианства обтрактовать библию так, как им того хотелось. И они никогда не называли это своими рассуждениями. Как и вы. Претензия отклонена.

" И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро день шестой." (Быт.1:31).

Так откуда здесь можно понять, что зло не было создано?

И куда Вы смерть вставите?)

Ну, в раю-то смерть была. Значит, бог считал, что и со смертью все хорошо весьма. Он бог, как хочет, так и считает.

[Федор-стрелец]

Понимаете, белые пятна в науке - будут всегда. Получается, что атеизм будет уязвим - всегда. И палки ему будут вставлятся - всегда.

Не получается. Белые-то пятна будут, но использовать их для запихивания туда бога будет очень сложно. Уже сейчас сложно. Возможно только при очень низком уровне образования. Как правильно отметила, кажется, Германец, абсолютное большинство не может совмещать рациональное с иррациональным. А рационального в нашей жизни все больше и больше. Тут атеисты уязвимы только если верующие будут гнобить науку, уничтожать ученых и просто всех, кто мыслит критически. Но времена-они меняются, сейчас это уже невозможно.

Я ничего не выбирал, я о Боге и не думал даже. Он - меня Сам призвал, как и других детей Своих.
Я вижу Его присутствие - в моей жизни. На мои молитвы и просьбы, Он мне отвечает - действием.

Понятно. Тупо традиция. Не выбирали, значит? А то, что вы выросли в лоне, так сказать, православия-это как? Воспринимали с детства сказки, культуру, видели, так сказать, наглядно, впитали вместе с языком, обычаями. Родись вы в Иране-были бы мусульманином.

Атеисты форума, знают хорошо Библию. Вы не допускаете, как только вы умираете - тут же воскресните со всеми на Суд, и получите ответы на все вопросы. Но вы осознаете - что совершили величайшую ошибку и уже ничего не исправить.

Во-первых, ответы на все вопросы я и так не получу, поскольку бог-сущность непознаваемая по определению. Так что что мне толку с того, что я узнаю о Вселенной все, а боге-ничего? Это всего лишь отход на другую позицию. Во-вторых, я не допускаю то, что мои действия бог воспримет как ошибку, и то, что ничего нельзя исправить. Он-сущность неглупая, не? Очень даже неглупая. Думаю, он (если допустить, что он, таки, есть), понимает, что для неверия у меня есть весьма серьезные основания. Ну, а если понимает, но отправит в ад-то на кой мне черт тогда такой бог?

[Yaroslavel]

... Во-вторых, я не допускаю то, что мои действия бог воспримет как ошибку, и то, что ничего нельзя исправить. Он-сущность неглупая, не? Очень даже неглупая. Думаю, он (если допустить, что он, таки, есть), понимает,

Хоть какая маленькая искорка в Вас проскочила - в сторону Творца.

[Федор-стрелец]

Хоть какая маленькая искорка в Вас проскочила - в сторону Творца.

Почему я должен всем отвечать, что нужно учиться читать между строк? Мне лень каждый раз писать "допустим, что...". Мое мировоззрение позволяет мне допускать очень многие вещи. Но это никакой искры ни в чью сторону не означает. Вы спросили-я ответил, не нужно из этого никаких выводов делать дополнительных.

[corvat]

Yaroslavel, надеюсь всё же прочтёте моё сообщение и подумайте. На всё сообщение можете не отвечать, но интересно ваше мнение по поводу Библейского эпизода Творец Вселенной и закапывание экскрементов. Даже звучит дико. У вас укладывается такая картина в голове?
И ещё вопрос. Почему абсолютно все доказательства существования Бога строятся на пробелах или непонятных верующим случаях в науке? Почему у верующих нет своих прямых или косвенных доказательств? Ведь при реальности Библейской истории должно же быть хотя бы одно!

- - - Добавлено - - -

Почему я должен всем отвечать, что нужно учиться читать между строк?

Привыкайте. Многие верующие или не знают, или забывают об абстрактном мышлении. Сколько раз такое было.
И ещё большинство верующих реально думают, что атеизм эта вера. Видя как вы начинаете рассуждать о Боге с точки зрения его существования некоторые испытывают когнитивный диссонанс, а некоторые как отречение от веры в атеизм. С некоторыми хотелось бы просто как с людьми в личке пообщаться, а они начинают чувствовать себя мессией.
Извиняйте, если что. Всем всего хорошего!
Что-то мне не хорошо

[Сергий 69]

Мучениями, болезнями и смертью?! Вы садист?!

Нет, я не садист, как и отец наказывающий своего ребёнка, как и хирург вырезающий гнойник. В жизни часто приходится делать больно человеку, чтобы потом ему было хорошо. Смерть придёт ко всем в своё время, но она лишь временное состояние для подверженного тлению тела, душа, личность бессмертна.

Бог не жестокий, но делает всё для пользы человека. Простите за вопрос, вы тупой? Я лично нет, так что включение вами режима барана, меня не введут в заблуждение и вам не удастся увести разговор в сторону.
Третий раз спрашиваю. Для чего Бог допускает изнасилование и убийства детей? Для какой пользы детям?

Тупой ли я ? Не знаю, может быть и так. Но Вы, задавая свой вопрос и ставя его таким образом, делаете это по глупости или по злости?
Бог для пользы согрешившего человека позволил ему жить так как он хочет, чтобы наглядна была жизнь построенная в грехе. Бог для пользы человека ограничил количество лет его жизни, чтобы зло, исходящее от человека не приумножалось бесконечно долго. Бог должен убивать каждого согрешившего? Но тогда мы все погибнуть должны, потому что никто из нас нормальным человеком не является. Нормальность - это наличие любви ко всем.

Я не могу дать удовлетворительного для Вас ответа на Ваш вопрос - " Какая польза тем кто претерпевает страдания ? ".
Но из за наличия страданий делать вывод, что Бога нет неверно.

Хорошо. Откуда у Бога взялась власть над злом, если он его не создавал? Почему имея такую власть, он всю историю человечества ею не пользуется? Это фикция? Ему нравится видеть страдания невинных, если он только допускает зло?

Бог имеет власть прекратить зло, поскольку это зло исходит из сотворённых Им существ. И это зло будет прекращено в своё время. Библия об этом говорит.

Эдем был маленьким отрывком в истории человечества, как рождение. Продолжение Божьего Эдема это Земля со смертью и страданиями. Аргументы про хорошую задумку Бога не прокатят, так как смотрят не на планы, а на итоги. А Итоги просты Эдем=>Смерть и Страдания.

Только Вы забыли упомянуть причину того, что послужило началу смерти и страданий.

[Сергий 69]

Нет, не согласен. Смерть существует как свойство жизни, и была создана одновременно с жизнью в качестве ее свойства. Базового, кстати. Жизнь без смерти не существует. Так что быть "до" жизни смерти не обязательно, достаточно быть созданной "вместе". И в раю смерть была.

Обоснуйте. Почему не может быть жизни без смерти? Ну и конечно в какой Библии Вы прочли, что смерть была в раю?

Неужели? В библии много чего было не написано, что не помешало сотням и тысячам священников, отцов церкви и прочим создавать сотни тонн "трудов" по этому поводу. Иисус не соответствует ни одному критерию мессии, однако это не помешало основателям христианства обтрактовать библию так, как им того хотелось. И они никогда не называли это своими рассуждениями. Как и вы. Претензия отклонена.

Вы кого из отцов Церкви читали, если не секрет?

Так откуда здесь можно понять, что зло не было создано?

Понять можно из того, что там про зло не написано. И ещё из того, что я Вас спрашивал - " Куда Вы смерть вставите?" Имея в виду текст Бытия.

[Федор-стрелец]

Обоснуйте. Почему не может быть жизни без смерти? Ну и конечно в какой Библии Вы прочли, что смерть была в раю?

Потому, что смерть-ее свойство. Обязательное. Базовое. А насчет обосновать-так это запросто. Я так понимаю, что достаточно обосновать, что в раю или вообще до грехопадения прекратила свое существование хотя бы одна живая клетка. Итак, смотрим Бытие, гл.1.29-30:
"И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так." Итак, все животные в раю ели. Вы, полагаю, знаете, что значит слово "пища"? А "ели"-это значит срывали растения и их плоды, пережевывали их, проглатывали и переваривали. Разумеется, все живые клетки, из которых состояли эти самые растения, гибли. И гибли они триллиардами. Бог, который якобы вдохновил написать библию, основательно подставился сам и подставил тех, кто стенографировал. Дело в том, что для того, чтобы в раю не было смерти, необходимо, чтобы растения не были живыми. А они, как мы знаем, такие же живые организмы, как и все остальные. Но бог этого, видимо, не знал. Конечно, мельчайшую единицу жизни-клетку, откроют только спустя несколько десятков столетий после написания первых книг библии. Еще позже выяснится, что никакой принципиальной разницы между растительными и животными клетками нет, что у них одинаковые механизмы наследственности, жизнедеятельности. Таким образом, смерть в раю все-таки была. Поскольку совершенно неважно, чью смерть рассматривать-смерть клетки эпителия корневого волоска какой-нибудь яблони точно та же, что и смерть большой группы клеток, называемой мышью, котом или человеком.ЧТД.

Вы кого из отцов Церкви читали, если не секрет?

Надеюсь, Иоанна Златоуста вам будет довольно для начала? "Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякого человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякого убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению." Интересно, это он из библии? Или это только его рассуждения? И чем, интересно, мои рассуждения хуже, чем его?

Понять можно из того, что там про зло не написано. И ещё из того, что я Вас спрашивал - " Куда Вы смерть вставите?" Имея в виду текст Бытия.

А в другом месте, что я приводил, про зло написано. Так можно понять. А куда смерть-так смотрите выше. Я имею в виду текст Бытия в частности.