Факт Всемирного потопа: научно-библейская версия!

[Сергий 69]

Значит не всё по воле Божьей? Бог не властен над злом? Откуда взялось зло?

Как много вопросов.
1. Не всё, но некоторые события совершаются с Его попущения.
2. Бог может пресечь зло, и земная история человечества именно этим и закончится.
3. Из свободной воли сотворённых существ.

А какое добро он сотворил?

Мир живущий в гармонии.

[Федор-стрелец]

Если математики, будут предлагать ему разные модели какую ему выбрать? Он заявит, всё что для него не факт - того и нет.
[COLOR=#000000]

Математики не смогут ему предложить разные модели, поскольку таковых не существует. Как вы думатете, почему вот есть, например, т.н. альтернативная история, а альтернативной математики нет?

Вы же, для себя определили добро и зло? Таким образом, Вы в моей оценки понятий добра и зла - не нуждаетесь.

Я не нуждался бы в вашей оценке, живя на необитаемом острове. Ну, а поскольку нам необходимо, существуя в обществе, сосуществовать, необходимо находить баланс между удовлетворением моих и ваших потребностей, нам необходимо иметь общую базу. И язык, продукт социума, нам такую базу и дает.

Вы не помните не одного сновидения, даже фрагмента?

Ничего уже последние лет 17. Кстати, это нормальное состояние. Здоровый человек снов не запоминает. Но я вас о другом спрашивал.

А какой? Просто закон? Почему он должен быть таким? (невытекающим из другого закона)

Исходя из того, что он был всегда.

В начале были законы, и они написаны Богом.

Это ниоткуда не следует

Если нет Бога, то докажите, что те законы (которые были в начале) не вытекают из других законов.

А кто сказал, и откуда это следует, что они должны из чего-то вытекать?

Мы ведь должны сначала ответить на вопрос - что было в начале?
Какие законы в начале? По каким законам они стали законами?

В начале была материя. Всегда. Ей не нужно было ничем становится. Вы же допускаете почему-то, что богу не нужно "становиться". Почему вы предполагаете это для бога, с которым мы не взаимодействуем, но не можете положить это для материи, с которой мы взаимодействуем?

- - - Добавлено - - -

Федор-стрелец и Yaroslavel, скажите пожалуйста, а в чём суть вашего диалога о слепых? Какая цель преследуется?

Yaroslavel пытается доказать, что слепой вынужден опираться на веру, принимать то, что ему скажут.

- - - Добавлено - - -

3. Из свободной воли сотворённых существ.

Если бог вечен, у сотворенных не может быть свободы воли. Почитайте мой диалог с Хорсом, там все подробно описано. Хорсу это противоречие пока решить не удалось. может, вы попробуете?

Мир живущий в гармонии.

Гармония-чисто субъективная оценка. Если, по-вашему, гармония заключается в том, что все живое поедает живое и поедание очень часто сопровождается обязательными страданиями и ужасом того, кого поедают, то да, мир таки живет в гармонии.

[corvat]

Как много вопросов.

Не много.

1. Не всё, но некоторые события совершаются с Его попущения.

Значит не всё. Понятно. Смерть и болезни в Его власти?

2. Бог может пресечь зло, и земная история человечества именно этим и закончится.

Может, но не хочет? Он жестокий?

3. Из свободной воли сотворённых существ.

Получается Бог не создавал зло, то есть Бог не творец всего сущего, как утверждает Библия и не властен над злом. Как Бог может пресечь зло, если он над ним не властен?

Мир живущий в гармонии.

Вы про наш мир?

- - - Добавлено - - -

Yaroslavel пытается доказать, что слепой вынужден опираться на веру, принимать то, что ему скажут.

А смысл этого, как я понимаю, сравнение невидимости Бога с невидимость звёзд для слепого?

[Федор-стрелец]

А смысл этого, как я понимаю, сравнение невидимости Бога с невидимость звёзд для слепого?

Полагаю, что оппонент хочет доказать невозможность доказать слепому объективно существование звезд. Пусть он сам ответит.

[Atheist]

Какой эксперимент с М31 - вы проведете со слепым? Вы знаете о М31 благодаря телескопам. Почему слепой должен доверять вашим словам?

Слепой может увидеть сам.
Вы, может быть, удивитесь, но органы чувств можно заменить, и посылать в мозг ту же информацию по другому каналу.
Увы, библейские пророки этого не знали. И вы, похоже, вслед за ними.
Слепой увидит языком | Нанотехнологии Nanonewsnet

Так что можете выбросить в помойку и этот аргумент в защиту вашего Бога.

Как я вам опишу зло - может оно в вашем представлении является добром, и вы мне скажете, что я вам описую добро а не зло?

Давайте я приведу вам хороший пример для иллюстрации этого вашего тезиса: шахид, разносящий себя в клочья с толпой невинных людей.
Вы ему можете сколько угодно говорить, что о творит зло, -- но он-то свято верит, что совершает добро!... и вы ему ничего не докажете, потому что оба опираетесь на слепую веру. Слепой против слепого -- вы слепы оба.

...главное, что шахид верит, что человек не способен самостоятельно отличить добро от зла, и поэтому добром является только то, что приказал Бог.
Как, например, Авраам верил, что это доброе дело -- убить своего сына и сжечь его в жертву своему Богу.
И, соответственно, собственные представления о добре и отеческую любовь -- ффтоппку.
Вот такие они, настоящие верующие.

[Сергий 69]

Не вопрос:Иоанн, гл.1.3:
Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.

Все-это все. Буквально. Вот ежели бы написано было, что "Все, КРОМЕ ЗЛА, чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" тогда...

Всё - это то, что написано в начале Библии.

" И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро день шестой." (Быт.1:31)

И где же здесь про зло?

И еще (Бытие, 2.9):
И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.
И еще (Бытие, 3.22):
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Стал "как один из них"-значит, ранее не был таким, как "один из них". Следовательно, "они" знали и добро и зло. А знать, как я говорил, а вы согласились, можно лишь то, что существует. Так что зло существовало как минимум до того, как людьми (если вы их имеете в виду) была нарушена заповедь. А учитывая то, что "они" обладают таким качеством как вечное существование, зло в виде "их" знания существует вечно, и реализовано в мире с момента его создания.

О древе познания уже говорили. Как это место понимаем мы, верующие, я Вам писал. Что же касается знания добра и зла, то оно конечно отличается у Создателя и созданного Им человека.

Это не мое утвреждение. Это утверждение библии.

То, что зло сотворено Богом, утверждали Вы. Вот только показать место в Библии, где об этом написано не смогли. Ваши умозаключения, это не Библия.

Не есть. Как давно у нас слова "прекращение" и "отсутствие" стали синонимами? И зачем тогда люди изголялись, вводя в язык 2 слова, когда одним и тем же можно обойтись?

Люди не изгалялись. Но в русском языке действительно есть эти два слова, которые, соглашусь с Вами, несут разный смысловой оттенок. Хорошо. Но может ли смерть существовать сама по себе? Без первоначальной жизни?

Смерть. Пока будет достаточно.

Если это написано в Библии, то приведите место. Если это Ваш вывод, то обоснуйте.

Э нет, не пойдет. Тогда и дерево познания добра и зла не существовало. Еще раз: чтобы было дерево ПОЗНАНИЯ добра и зла, нужно, чтобы на момент, когда дерево БЫЛО, БЫЛО и добро, и зло. Тут возникает, несомненно, еще один аспект проблемы. Безусловно, бог просто так ничего не создает. Поэтому, создав и поместив дерево познания добра и зла, он, несомненно, планировал, что им воспользуются именно с целью познания и добра и зла. Сразу предупрежу вашу попытку сказать, что таким образом, бог, якобы создавал человеку возможность выбрать и обеспечивал ему "свободу" выбора. Таким образом принципиально ничего нельзя ни создать, ни обеспечить. Богу нельзя. По причине того, что он вечен.

Теперь уже я скажу Вам - Э, не пойдёт. Вы, отвергая наше понимание, хотите чтобы мы доказывали Ваше понимание.

[Yaroslavel]

Yaroslavel пытается доказать, что слепой вынужден опираться на веру, принимать то, что ему скажут.

Слепой может заявить: всё что для него не факт - того и нет.

Я не нуждался бы в вашей оценке, живя на необитаемом острове.

Но добро и зло, вы бы для себя определили.

Исходя из того, что он был всегда. ... кто сказал, и откуда это следует, что они должны из чего-то вытекать?

Законы - взаимосвязаны?

В начале была материя. Всегда.

По каким законам?

[Сергий 69]

Смерть и болезни в Его власти?

Да. Бог может попустить и тому и другому случится с человеком в то время, которое посчитает нужным.

Может, но не хочет? Он жестокий?

Бог не жестокий, но делает всё для пользы человека.

Получается Бог не создавал зло, то есть Бог не творец всего сущего, как утверждает Библия и не властен над злом. Как Бог может пресечь зло, если он над ним не властен?

Бог не создавал зло. Если Вы считаете зло чем-то сущим, то опишите каково оно.

Вы про наш мир?

Разумеется нет. Наш мир результат грехопадения.

[Федор-стрелец]

Слепой может заявить: всё что для него не факт - того и нет.

Тогда возник бы вопрос-а ЧТО для него факт? С учетом того, что света он никогда не видел, факт для него-не то же, что для вас, не? Но это таки не занчит, что факта нет.

Но добро и зло, вы бы для себя определили.

Но оно и касалось бы только меня. Конечно, я бы для себя поделил все вещи на две группы: то, чего нужно избегать, и то, к чему стремиться. А вы хотите и добро и зло сделать всеобщими, абсолютными, не?

Законы - взаимосвязаны?

Какие?

По каким законам?

По своим, тем, которые у нее всегда есть.

[corvat]

Слепой может увидеть сам.
Вы, может быть, удивитесь, но органы чувств можно заменить, и посылать в мозг ту же информацию по другому каналу.
Увы, библейские пророки этого не знали. И вы, похоже, вслед за ними.
Слепой увидит языком | Нанотехнологии Nanonewsnet

Так что можете выбросить в помойку и этот аргумент в защиту вашего Бога.

Тоже не знал, так как не слежу. Можно вспомнить о людях ощущающих на вкус звук и тому подобные вещи. Я хотел привести аргумент без привлечения нанотехнологий, простой как каменный топор.
Звёзды существуют объективно, а Бог нет. Так что все эти аналогии сразу в топку.

[Федор-стрелец]

Бог не создавал зло. Если Вы считаете зло чем-то сущим, то опишите каково оно.

Я вам про смерть написал. Вот вам пример. Не обольщайтесь, что вам удастся представить смерть как отсутствие жизни. Описал? Не?

[corvat]

Да. Бог может попустить и тому и другому случится с человеком в то время, которое посчитает нужным.

Из любви или жестокости?

Бог не жестокий, но делает всё для пользы человека.

Сможете это сказать родителям изнасилованных и зверски замученных детей? Хотя бы мне объясните, какая польза 5 летнему мальчику от разрыва прямой кишки и мучительной смерти?

Бог не создавал зло. Если Вы считаете зло чем-то сущим, то опишите каково оно.

Я понял, что не создавал. Значит оно не в его власти и спасти от него он не может. И утверждения, что Бог избавил от зла - ложь, как и слова что избавит. Зло не в его власти!

Разумеется нет. Наш мир результат грехопадения.

Так других миров и нет.

[Yaroslavel]

Слепой может увидеть сам.
Вы, может быть, удивитесь, но органы чувств можно заменить, и посылать в мозг ту же информацию по другому каналу.
Увы, библейские пророки этого не знали. И вы, похоже, вслед за ними.
Слепой увидит языком | Нанотехнологии Nanonewsnet

Так что можете выбросить в помойку и этот аргумент в защиту вашего Бога.

Это очень хорошо, что уже создают такие устройства. Мой пример со слепым жесток (мне тяжеловато внутри). Но всё что не видит слепой - для него и не факт.

[Федор-стрелец]

Это очень хорошо, что уже создают такие устройства. Мой пример со слепым жесток (мне тяжеловато внутри). Но всё что не видит слепой - для него и не факт.

Слепой вообще ничего не видит. И что, для него ВСЕ не факт? Ваша проблема в том, что, поскольку вы не слепы, то представить себе, как воспринимает мир слепой, не можете. А воспринимает он его...также, как и мы. Каналы другие только.

[Yaroslavel]

По своим, тем, которые у нее всегда есть.

Вам известны все законы?