Теория (гипотеза) эволюции ПРОТИВ теории вероятности ? НЕвероятное везение эволюции!

[Istredd]

На Ваш вопрос ответ сможете дать только Вы сами.

Мой вопрос адресован лично Вам, если я буду его адресовать себе он не будет иметь смысла.
Даже не так, если я отвечу за Вас на этот вопрос Вы на меня обидетесь и/или скажете, что Вы бы так не ответили.

[plug]

Но все же ошибочные суждения были. Вспомните тогда теорию эфира, теорию горения (или там опять было что-то относительное?)

Они никогда не имели статус научной теории, только гипотез. Все эксперименты, которые должны были их подтвердить или опровергнуть, таки опровергали их.

Гипотеза эфира исходила из обыденного опыта - если есть волны, значит должно быть что-то "волнующееся". Начиная от видимых волн на поверхности воды или резинового шнура и заканчивая звуковыми волнами в твердых телах, жидкостях и газах. Нигде не существовало волн без "носителя", без колеблющейся среды. И когда появилось представление об электромагнитных волнах, естественно, первым делом возникло предположение об их носителе, как о легкой всепроникающей жидкости. Но вот любые попытки получить эту "жидкость" в каких-либо экспериментах, потерпели провал. А там временем были найдены решения дифференциальных уравнений Максвелла (связывающих электрическое и магнитные поля), которые описывали "самоподдерживающееся" изменения "смеси" электрического и магнитного полей способные далеко уходить от своего источника. И стало ясно, что колеблющейся средой могут быть сами поля, и никакой необходимости в другом носителе (поиски которого так и не увенчались успехом) просто нет. Так что, совершенно понятно, откуда эта гипотеза появилась - из аналогий. И так же понятно, что аналогии не помогли и ни минуты она не была реальной теорией.

С флогистоном (если речь идет именно о горении) все еще проще. Собственно это была даже не химическая,а скорее алхимическая "теория", исходившая из представленни об огне, как об одной из стихий наравне с землей, водой и воздухом (твердыми, жидкими и газообразными веществами). И методы исследований были "средневековые". Можно вспомнить, что именно в те времена Ломоносов, Кавендиш и другие прокаливали различные вещества в запаяных сосудах, чтобы доказать то, что нам сейчас кажется естественным и элементарным - что общая масса вещества не уменьшется и не увеличивается, а все изменения веса твердого вещества компенсируются именением количества газов. Тогда это было совершенно неочевидным и порождало всевозможны предположения о невидимых стихиях и флюидах, приходящих из огня или уходщих в него. Как бы то ни было, но, опять же, никаких экспериментов, подтверждающих приемущество гипотезы флогистона над другими, не было. И реальной теорией в естественно-научном смысле она не стала.

Ну а отвергнутых гипотез за историю науки было множество. Но никто не считает отказ от недоказанной гипотезы признанием ошибочности каких-либо научных теорий.

ошибки и неясности даже в математике (там их было немало,...

Назовите хотя бы одну.
Дело в том, что математика вообще не является естественной наукой (наукой, описывающей окружающий мир). Она не проводит экспериментов и наблюдений над окружающим миром. Она, по сути, "умственный инструмент" для построения моделей естественных наук. Поэтому, любой математический "инструмент" не может быть истинным или неистинным. Он может быть только внутренне противоречивым или используемым "не по назначению". Поэтому интересно - что вы то считаете ошибками в математике?

[Bujim]

Вот и биологические молекулы - не кубики, вероятность определенного расклада которых можно посчитать. Ибо сии молекулы также " растут" под определенными условиями по "заданной закономерности".

По поводу "закономерностей":

Чудо без чудес

[Христадельфианин]

он не будет иметь смысла...
Вы на меня обидетесь...

он и так не имеет смысла, и не на таких не обижались, так что давайте Вашу домашнюю заготовку, все в ожидании шедевра...

[Atheist]

Например у европейцев мутация обеспечила выработку алкогольдегидразы. И потому европейцы могут жрать спиртное как лошади. Тогда как индеец станет алкашом после первого стакана.

Не обязательно так далеко ходить, в России северные народы тоже не способны расщеплять алкоголь. Сам наблюдал, как один парнишка (он был из ханты или манси) отрубился намертво после одного стакашка водки, и ничто не могло привести его в чувство до середины следующего дня, банально не мог стоять на ногах.

Вы любите молоко? Ну хотя бы пьете? В норме,молоко полезно только младенцам.Для взрослых страшный яд. Но прошедшая мутация нейтрализовала действие чужеродного белка. Сейчас еше встречются люди, которые выпив молока, пардон за не аппетитое сравнение - дрищут дальше чем видят.В их род эта мутация не была передана.

Когда я преподавал в Южной Корее, у меня была коллега -- молодая женщина из южного Китая (преподавала китайский). Так вот она примерно через месяц после приезда вся пошла прыщами, грешила на новую кухню. Но все оказалось банальнее: она стала пить коровье молоко, которого в южном Китае просто нет. Она молоко пила раньше, но только соевое; и, не видя никакой разницы по простоте своей, поплатилась серьезными косметическими проблемами (наверняка были и другие проблемы со здоровьем, типа хронического поноса, но она их, понятное дело, не озвучивала). После полного отказа от коровьего молока она еще месяца два приходила в норму.

Да. Именно для выживания и ни для чего более. Выживание и размножение, вот две главные цели всего живого. От вируса,до человека.

Все-таки с крециками надо быть очень аккуратным в терминах, они всегда все слишком персонифицируют, в частности, понимают цель как заданную кем-то установку.
Правильнее назвать размножение и выживание не целью, а путём жизни (способом ее существования).
Цель все-таки присуща индивидууму, а не природе в целом, или даже виду.

Индивиды могут выбрать для себя и другой путь, и кто не следует этому пути, может быть даже проживут свою жизнь лучше, чем другие, обремененные заботами. Но у них просто не будет продолжения. Продолжение будут иметь те, кто обременился заботами о своем потомстве, и, соответственно, продолжение получит и такое качество как заботливость.

Ага, то, что все живое стремиться выжить? Ну попробуйте придушить кошку. Флаг вам в руки

Со стремлением к личному выживанию -- неоднозначно. В данном случае кошка будет отчаянно биться за собственную жизнь, и удерет как только сумеет вырваться; но, если ей придется защищать котят, она никуда не убежит и будет готова погибнуть за них.
И это личное самопожертвование все равно отражает стремление не к выживанию -- но не особи, а к выживанию в смысле продолжения своего рода.

[Istredd]

он и так не имеет смысла, и не на таких не обижались, так что давайте Вашу домашнюю заготовку, все в ожидании шедевра...

Я уже говорил. Автор статьи физик-экспериметнатор и тем не менее он пишет о пограничной области химии и биологии и при этом применяет ко всему этому теорию вероятностей. Вам не кажется это неправильным ходом вещей?

[Pavel Vfsilevih]

Не обязательно так далеко ходить, в России северные народы тоже не способны расщеплять алкоголь. Сам наблюдал, как один парнишка (он был из ханты или манси) отрубился намертво после одного стакашка водки, и ничто не могло привести его в чувство до середины следующего дня, банально не мог стоять на ногах.

Кстати,да.Северные народы к алкоголю тоже никакой устойчивости не имели. Север, даже с брагой не особо разгонишься.

Когда я преподавал в Южной Корее, у меня была коллега -- молодая женщина из южного Китая (преподавала китайский). Так вот она примерно через месяц после приезда вся пошла прыщами, грешила на новую кухню. Но все оказалось банальнее: она стала пить коровье молоко, которого в южном Китае просто нет. Она молоко пила раньше, но только соевое; и, не видя никакой разницы по простоте своей, поплатилась серьезными косметическими проблемами (наверняка были и другие проблемы со здоровьем, типа хронического поноса, но она их, понятное дело, не озвучивала). После полного отказа от коровьего молока она еще месяца два приходила в норму.

Ну да.Как ни крути- чужеродный белок , со всеми вытекающими последствиями. Хорошо еше от анафилаксии не загнулась и почки не угробила.Вполне могло такое быть.

Все-таки с крециками надо быть очень аккуратным в терминах, они всегда все слишком персонифицируют, в частности, понимают цель как заданную кем-то установку.
Правильнее назвать размножение и выживание не целью, а путём жизни (способом ее существования).
Цель все-таки присуща индивидууму, а не природе в целом, или даже виду.

Индивиды могут выбрать для себя и другой путь, и кто не следует этому пути, может быть даже проживут свою жизнь лучше, чем другие, обремененные заботами. Но у них просто не будет продолжения. Продолжение будут иметь те, кто обременился заботами о своем потомстве, и, соответственно, продолжение получит и такое качество как заботливость.

Да,это я как то не учел. У жизни нет цели, есть вектор.

Со стремлением к личному выживанию -- неоднозначно. В данном случае кошка будет отчаянно биться за собственную жизнь, и удерет как только сумеет вырваться; но, если ей придется защищать котят, она никуда не убежит и будет готова погибнуть за них.

Кстати, не всегда.Дерутся яростно, но при сильной угрозе собственному выживанию, все таки довольно часто сматываются. Просто при встрече хищника с человеком, чаще заканчивается смертью хишника.Человек вообще существо безжалостное. Если обычная драка животных, то защищают потомство до определенной степени. Если есть сильная угроза собственному выживанию, инстинкт самосохранения всегда берет верх. Это базовый инстинкт

И это личное самопожертвование все равно отражает стремление не к выживанию -- но не особи, а к выживанию в смысле продолжения своего рода.

Все таки, самопожертвование,это свойство человека. Ну ,хотя бы потому, что это сознательный акт направленный в ущерб себе, здоровью,существованию.Действие животных часто выглядят как самопожертвование,но таковым на деле не является.Куропатка отводя лису от гнезда, не жертвует собой, а отвлекает.У нее задача выжить. С точки зрения сохранения вида, самопожертвование -неоправданная расточительность. После этого, потомства уже не оставить. А умрет родитель,умрет и потомство.Поэтому выгоднее при сильной угрозе отдать этот выводок,но вырастить другой. се очень жестко и рационально. Кстати,это один из факторов, из за которого я не верю в доброго и заботливого бога.

[Христадельфианин]

Я уже говорил. Автор статьи физик-экспериметнатор и тем не менее он пишет о пограничной области химии и биологии и при этом применяет ко всему этому теорию вероятностей. Вам не кажется это неправильным ходом вещей?

А какой ход вещей Вам КАЖЕТСЯ правильным? Вы вот кем работаете?

[Pavel Vfsilevih]

А какой ход вещей Вам КАЖЕТСЯ правильным? Вы вот кем работаете?

А меня всегда прикалывает, когда для свершившихся биологических событий начинают высчитывать вероятность.Нормальный ход вещей, уважаемый наш крещенный дельфин,это не нести ахинеию. А это (я имею в виду стартер), ахинея чистой воды.. По самой простой причине, в теории вероятности очень мало кто реально шарит. Для большинства, главный постулат ТН заключается в утверждении-"Это невероятно" И для усиления эффекта, взмах руками.Собственно,на этом все верифицируемые расчеты и заканчиваются
Ну, а вторая причина, нельзя просчитать вероятность не зная всех факторов.
Согласны,не?

[Istredd]

А какой ход вещей Вам КАЖЕТСЯ правильным? Вы вот кем работаете?

Мне кажется правильным если и верить какому-то ученому на слово, то только в его области и если его работа рецензирована научным сообществом. Упомянутая статья не попадет ни под один из критериев.
Лично я программист, не ученый конечно, но теорию вероятности знаю достаточно чтобы сказать, что большинство таких вот расчетов вероятности в корне не верны. Так например я ни разу не увидел разделения расчета вероятности до и после события. А это важно.

[Atheist]

Кстати, не всегда.Дерутся яростно, но при сильной угрозе собственному выживанию, все таки довольно часто сматываются.

Да, не всегда. Довольно часто, но не всегда.
Я детство провел в очень маленьком городке, почти что деревне, частный сектор, двор, сад и огород, живность всякая. Так вот, заметил, что привязанность животных к своим детям возрастает во времени, и ослабевает лишь ближе к тому времени, когда детишки покидают родителей.
Новорожденных детенышей мама может бросить вполне даже запросто, но чем дальше -- тем лютее защищает их от посягательств. У соседки кошка погибла, защищая своих полугодовалых котят от чужой забежавшей собаки.

Просто при встрече хищника с человеком, чаще заканчивается смертью хишника.Человек вообще существо безжалостное. Если обычная драка животных, то защищают потомство до определенной степени. Если есть сильная угроза собственному выживанию, инстинкт самосохранения всегда берет верх.

Что касается страха перед людьми -- это особая история. Сдается мне, что все, кто не испытывал перед человеком безотчетного ужаса, превышающего любые другие позывы -- те давно погибли, истребленные человеком. Лишь удирающие от него подальше при первом намеке на угрозу -- остались.

Все таки, самопожертвование,это свойство человека. Ну ,хотя бы потому, что это сознательный акт направленный в ущерб себе, здоровью,существованию.Действие животных часто выглядят как самопожертвование,но таковым на деле не является.Куропатка отводя лису от гнезда, не жертвует собой, а отвлекает.У нее задача выжить.

Но куропатка очень сильно рискует, согласитесь. А в этом уже элемент самопожертвования, ведь могла бы просто улететь, но она специально подманивает лису поближе, чтобы та увлеклась и отвлеклась от гнезда.
Вы же, очевидно, имеете в виду под самопожертвованием -- сознательный поступок, а не действие под влиянием инстинкта, гормонов, эмоций...
Конечно же, подчинить разумной воле собственные инстинкты эмоции -- способен лишь человек, просто потому что обладает разумом, способным на это.

С точки зрения сохранения вида, самопожертвование -неоправданная расточительность. После этого, потомства уже не оставить.

До следующего выводка в дикой природе можно и не дожить, и вероятность такого печального исхода достаточно велика.

А умрет родитель,умрет и потомство.Поэтому выгоднее при сильной угрозе отдать этот выводок,но вырастить другой. се очень жестко и рационально. Кстати,это один из факторов, из за которого я не верю в доброго и заботливого бога.

В принципе, согласен, но арифметика тут чуть похитрее: возьмем какой нибудь конкретный пример, скажем, если шансы животного дожить до следующего помета равны 50%, а у него четыре или более детенышей в таком возрасте, что их шансы на выживание до времени, когда они сами принесут потомство (и тоже не менее четырех), равны так же 50% -- то с точки зрения статистики уже есть 100% смысл отдать собственную жизнь за спасение детишек.

При других раскладах по величине помета и шансам на выживание и поведение сформируется другое, конечно же

[Христадельфианин]

в теории вероятности очень мало кто реально шарит.

Зато все шарят в ПРАКТИКЕ вероятностей...
Невероятные случаи бывают, но непрерывная череда "чудес", в которые верят дарвинисты (о чём написано в книге, не читая которую вы "рассуждаете") - невероятна ни в теории ни на практике...

- - - Добавлено - - -

Мне кажется правильным если и верить какому-то ученому на слово, то только в его области и если его работа рецензирована научным сообществом. Упомянутая статья не попадет ни под один из критериев.
Лично я программист, не ученый конечно, но теорию вероятности знаю достаточно чтобы сказать, что большинство таких вот расчетов вероятности в корне не верны. Так например я ни разу не увидел разделения расчета вероятности до и после события. А это важно.

Ну сисадмин не програмист... Программисты на религиозных форумах не отвисают (если в них нет веры) и понимают "На что на них бы и зряплату переводить, если бы программы сами собой писались (если конечно они немного в курсе структуры ДНК)"

[Istredd]

Ну сисадмин не програмист... Программисты на религиозных форумах не отвисают (если в них нет веры) и понимают "На что на них бы и зряплату переводить, если бы программы сами собой писались (если конечно они немного в курсе структуры ДНК)"

Я не сисадмин, а именно программист. По поводу ДНК как информации это несколько отдельная тема, не хочу менять тему пока не разберемся тут.
И все же почему Вы читаете статью физика-экспериментатора пишущего о биологии/химии, а не статьи биологов и химиков на ту же тему?

[Pavel Vfsilevih]

Да, не всегда. Довольно часто, но не всегда.
Я детство провел в очень маленьком городке, почти что деревне, частный сектор, двор, сад и огород, живность всякая. Так вот, заметил, что привязанность животных к своим детям возрастает во времени, и ослабевает лишь ближе к тому времени, когда детишки покидают родителей.
Новорожденных детенышей мама может бросить вполне даже запросто, но чем дальше -- тем лютее защищает их от посягательств. У соседки кошка погибла, защищая своих полугодовалых котят от чужой забежавшей собаки.

Это странно, обычно кошки в три месяца уже от котят отказываются. Кормить перестют и просто уходят. Может там, что нибудь другое было?В общем, не знаю, но то, что я наблюдал, обычно в три месяца уже все.Опека,обучение и кормежка заканчивается.
В общем, фиг знает

Что касается страха перед людьми -- это особая история. Сдается мне, что все, кто не испытывал перед человеком безотчетного ужаса, превышающего любые другие позывы -- те давно погибли, истребленные человеком. Лишь удирающие от него подальше при первом намеке на угрозу -- остались.

О да. Человек это самое беспощадное существо на земле. Как говорил какой то классик-"Самая хитрая и жестокая сволочь".Для животных,единственный шанс выжить ,это либо одомашниться, либо на глаза не попадаться

Но куропатка очень сильно рискует, согласитесь. А в этом уже элемент самопожертвования, ведь могла бы просто улететь, но она специально подманивает лису поближе, чтобы та увлеклась и отвлеклась от гнезда.

В общем то да,но риск есть всегда. Собственно тут и выбор то не большой. Останется в гнезде и вступит в драку с лисой- съедят и ее и потомство. Выгодней попытаться поиграть.

Вы же, очевидно, имеете в виду под самопожертвованием -- сознательный поступок, а не действие под влиянием инстинкта, гормонов, эмоций...
Конечно же, подчинить разумной воле собственные инстинкты эмоции -- способен лишь человек, просто потому что обладает разумом, способным на это.

Ну , в общем,да. Гормоны и инстинкт,это риск с расчетом на выживание. Только разум способен обуздать инстинкт и принести себя в жертву добровольно

До следующего выводка в дикой природе можно и не дожить, и вероятность такого печального исхода достаточно велика.

К сожалению,да.Но ведь выбор- Умереть сейчас и возможно умереть потом,довольно существенный. Особенно если учесть, что инстинкт диктует -Не умирать именно сейчас.

В принципе, согласен, но арифметика тут чуть похитрее: возьмем какой нибудь конкретный пример, скажем, если шансы животного дожить до следующего помета равны 50%, а у него четыре или более детенышей в таком возрасте, что их шансы на выживание до времени, когда они сами принесут потомство (и тоже не менее четырех), равны так же 50% -- то с точки зрения статистики уже есть 100% смысл отдать собственную жизнь за спасение детишек.

Ну,тут достаточно условно. Ибо если детеныш способен самостоятельно выжить без родителя,то он уже взрослый и в защите не нуждается. Если не способен, то смерть родителя приведет к смерти и потомства.

При других раскладах по величине помета и шансам на выживание и поведение сформируется другое, конечно же

Ну да, тут еше зависит от от социального устройства стаи. Например обезьяны будут кормить и защишать детеныша независимо живы ли родители. У лошадей,слонов, так же.У пингвинов, если не ошибаюсь,так же.Но могу и ошибаться. Поэтому смерть родителя не особо отзывается на потомстве.В общем, все диктуется условиями.

- - - Добавлено - - -

Зато все шарят в ПРАКТИКЕ вероятностей...
Невероятные случаи бывают, но непрерывная череда "чудес", в которые верят дарвинисты (о чём написано в книге, не читая которую вы "рассуждаете") - невероятна ни в теории ни на практике...

Да фигня. В дарвинизме речь о случайностях вообше не идет.Только о закономерностях.

[Христадельфианин]

Я не сисадмин, а именно программист.

Да какой программист может быть, если программы сами пишутся...?