Теория (гипотеза) эволюции ПРОТИВ теории вероятности ? НЕвероятное везение эволюции!

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • plug
    Ветеран

    • 15 September 2005
    • 6480

    #151
    Сообщение от Lesia:)
    Я не имела намерения обсуждать, почему теория неверна. Факт остается фактом - то была ошибка.
    Какой факт? В чем ошибка то?

    Насколько я знаю, в рамках геоцентрической теории были попытки описать законы движения планет (ведь с математической точки зрения, можно рассматривать и Землю как начало системы координат, но Солнце в случае Солнечной системы для этой точки подходит во столько раз больше, во сколько соответствующие законы проще в гелиоцентрической системе),
    Вот ведь вроде как все правильно понимаете об относительности движения и произвольности выбора системы координат. Откуда же такой странный вывод, что одна из точек отсчета истинная, а все остальные ошибочные?

    Вам же еще в школе говорили на уроках физики, что систему отсчета можно связать с чем угодно - с поездом, пероном, человеком идущем по поезду или перону, с пушкой или с ядром, с лодкой или с берегом, с Землей, с Луной, с Солнцем... Все они равноправны. Некоторые более удобные, но "менее удобная" не синоним "ошибочной". Ошибочной она была бы если бы не давала неправильные результаты. А этого никогда не было. Более того, "для мореплавства" и сейчас геоцентрическая едва ли не удобнее, чем гелиоцентрическая.

    Геоцентрическая модель сложилась, когда все вселенная вокруг земли представлялась как единая сфера (с "лампочками") или небольшим набором таких сфер. Причем это условие проистекало не из каких-то научных наблюдений (нечем было тогда ни подтвердить, ни опровергнуть такую "сферичность" окружающего пространства), а скорее из идеологической "картины мира", проистекающей из тогдашних религиозных взглядов. Так вот, модель расматривала окружающее пространство не так, как мы его представлаем теперь, а как проекцию небесных тел на окружающую землю сферу. И описывая движение этих самых проекций весьма преуспела в этом. Вы знаете, что модель Коперника давала неверные результаты, гораздо худшие, чем геоцентрическая модель Птолемея? Только с поправками Кеплера она стала давать приемлемый результат.

    Итак, геоцентрическая модель была, наиболее естественной для наблюдателя на земле, вполне адкватной описываемой реальности (если рассматривать движения проекций небесных тел на сферу, адекватной решаемым задачам (ориентированию мореплавателей) и, к тому, же полностью согласующейся с "официальной идеологией".

    Гелиоцентрическая же модель реально становится необходимой только в эпоху освоения космоса. Когда уже недостаточно рассматривать проекции небесных тел, но требуется учитывать и реальные расстояния до них от земного наблюдателя. Но появилась она раньше и постепенно вытеснила геоцентрическую, лишь потому, что смогла объяснить законы движения проекций с точки зрения законов механики (сформулированных немного ранее Ньютоном). К тому же, идея гелиоцентризма близко связана с идеей множественности миров. Когда вольнодумство достигло той степени, что стала допустимой мысль, что Земля не центр вселенной, а лишь один из равноправных ее членов, вот тогда и стало возможным уравнять Землю в ее движении с другими планетами. Но этот переход был обусловлен не столько новыми научными данными, сколько "послаблением" в религиозной идеологии.

    Но главное то в том, что, как я уже сказал, геоцентрическая модель давала и сейчас дает вполне корректные результаты для тех задач, которым она служила и в рамках той идеологической картины мира, в которой она возникла. Изменилась идеология, появились новые научные данные - стало можно заменить модель на более простую и эффективную. Но все это не делает ее "единственно истинной", а ее предшественницу ошибкой.
    Будут в твоей жизни и взлёты, и падения, и удачи, и разочарования. Но помни, сынок, самое главное - как бы ни сложилась твоя судьба, в какие бы обстоятельства ты ни попал, при любом раскладе надо оставаться человеком! Хитрой, коварной, беспощадной тварью! (c) bormor

    Комментарий

    • Lesia:)
      Участник

      • 13 March 2013
      • 122

      #152
      Our willingness to accept scientific claims that are against common sense is the key to an understanding of the real struggle between science and the
      supernatural. We take the side of science in spite of the patent absurdity of some of its constructs, in spite of its failure to fulfill many of its
      extravagant promises of health and life, in spite of the tolerance of the scientific community for unsubstantiated just-so stories, because we have a prior
      commitment, a commitment to materialism. It is not that the methods and institutions of science somehow compel us to accept a material explanation of the
      phenomenal world, but, on the contrary, that we are forced by our a priori adherence to material causes to create an apparatus of investigation and a set of
      concepts that produce material explanations, no matter how counter-intuitive, no matter how mystifying to the uninitiated. Moreover, that materialism is
      absolute, for we cannot allow a Divine Foot in the door. The eminent Kant scholar Lewis Beck used to say that anyone who could believe in God could believe
      in anything. To appeal to an omnipotent deity is to allow that at any moment the regularities of nature may be ruptured, that miracles may happen.

      Billions and Billions of Demons
      RICHARD LEWONTIN

      January 9, 1997

      New York Review of Books (для заметки, это отнюдь не сборник креационистских публикаций)

      RICHARD LEWONTIN: Billions and Billions of Demons

      Еще раз относительно архиоптерикса. Это самая обычная птица. И утверждают, что она УМЕЛА летать. Да, птичка со своими особенностями, но и сейчас не все птицы одинаковы. Два вида современных птиц имеют

      когти на крыльях для лазанья по деревьям. Современные птицы имеют зубы. Не все рептилии имеют зубы. А окаменелости одного из найденых археоптериксов позволяют заключить, что у него был киль, как и у современных птиц. Ну чем этот архиоптерикс так насолил?

      Тем более, что найдены ископаемые птиц приблизительно того же периода, что и археоптерикс, и они ничем не отличаются от современных. Почему тогда археоптерикс - предок современных птиц? Это не переходная форма, это самая обычная птица.

      Чего Вы все аппелируете к сходству? Сходство генов, сходство в эмбриональном развитии... Может еще вспомните знаменитую подделку сходства эмбрионального развития позвоночных(Геккель). Почему все молчали эволюционисты, зная о подделке, десятки лет, и лишь когда за вопрос взялись основательно, вдруг признали, да, мы знали о подделке, но... вот молчали и все? Что это за наука? Да-да, открещивайтесь от них, желаю Вам успеха, но касательно иных вопросов Вы этих же ученых и слушаете, и не даже не хотите предположить, что они Выс могут беззастенчиво обмануть. Еще раз повторю: сходство ничего не подтверждает, это логическая ошибка, замкнутый круг. Можно привести тут множество аналогий с которыми Вы бы несомненно согласились. Рональд Брэди (Ronald Brady): «Делая наше объяснение определением объясняемого условия, мы формулируем не научную гипотезу, а предмет веры. Мы настолько убеждены в верности нашего объяснения, что больше не видим необходимости отличать его от той ситуации, которую пытаемся объяснить. Догматические попытки подобного рода неизбежно выходят из области науки». Кстати, еще относительно генов. Ученые проводили эксперименты по замене отдельных генов, которые отвечают за развитие определенных органов одних животных на аналогичные гены других животных, и это описано в научно-популярных книгах о ТЭ. Но оказывалось, что вместо, например, глаза того второго животного выростал родной глаз (A short history of nearly everything, если не ошибаюсь). Тут не имеет смысла рассуждать о том, за что гены отвечают, а за что нет. Вот как получается, да замените ген на ЧУЖОЙ, и все равно выйдет то же самое, а Вы говорите о СХОДСТВЕ в генах.

      Вы так и не привели механизма, с помощью которого происходит это развитие, этот шаг от неимения какого-то свойства до его получения. Может Вы сами не особо осведомлены, что из себя представляет эволюция? Когда речь идет о появлении чего-то нового, то я не имею ввиду просто изменение ДНК-кода (Вы говорите, что это и есть новая информация... Хм... Можно ли белый шум называть информацией?) Где примеры экспериментов, которые бы показали, что мутация может привести к появлению нового органа? Эксперименты, напротив, подтверждают, что мутации либо нейтральны (либо вообще ни к чему ни приводят, либо приводят к потере полезной информации - муха без крыльев, кот без хвоста и т. п.), либо вредны - погибает либо сам мутант, либо его потомство. Но даже если предположить, что полезные мутации все же происходят с некоторой частотой, то как представить себе процесс развития птицы из динозавра, который не имел необходимых органов и систем, которые обеспечивали бы полет? Случайность и промежутки времени в миллионы лет тут не помогут, давно уже подсчитали, что это с математической точки зрения действительно невероятно, поскольку полет птицы может обеспечить лишь все вместе, уберите что-то, и Вы "в пролете". И чем тогда такой организм, по-Вашему, лучше своих "коллег"? Чем? Чем полуптица, которая не имеет нормальных зубов, когтей (они все ведь в процессе "переформатирования") и даже летать-то толком не умеет, лучше динозавра, который теперь имеет значительно больше шансов ее сьесть? Или как это все происходило? Динозавр оперился, развил в себе все необходимое для полета, потом за одну ночь научился летать, чтобы его не сьели? Опять же, а где это множество переходных форм? Но все же Вы склонны делать вывод в пользу эволюции. Почему? Потому что мы все каким-то образом здесь оказались и значит, поскольку нет больше (я не утверждаю, что я так думаю) иных обьяснений кроме эволюции, то она все же каким-то образом должна быть верна, и теперь по логической необходимости из этого следует, что каким-то образом эти мутации все же должны были превратить динозавра, который вообще не мог летать и не имел для этого необходимых приспособлений, в птицу? Но это не аргумент. Тут вновь предполагается то, что следует подтвердить. Интерпретаций ископаемых и почему они так расположены можно придумать много.

      Скрещивание? Межвидовое, межродовое, да хоть между любыми двумя животными вообще, что это за аргумент? Не эволюционное ли "дерево жизни" и Ваши же слова подтверждают, что сначала разновидностей должно было быть меньше? Откуда же тогда произошла новая информация (не белый шум)? Если проследить Вашу логическую цепочку назад во времени, то как раз и должно оказаться, что организмы с течением времени должны усложняться, от одноклеточных к многоклеточным, и т. д. (и это пока кажется не затрагивает вопроса о появлении жизни, так что не спешите советовать мне биться головой об стенку...) То есть человек, примером, все же должен был развиться из одноклеточного организма? Но как? Как это усложнение происходит (пример!!!!!!!!!! только не гипотетический, что вот, мол, так оно, предположительно, было, а из реальной, современной жизни, хорошо задокументированный, без вмешательства человека)? И вообще, Вы задавались вопросом, зачем это усложнение, собственно, нужно? Для выживания? Это лишь необоснованные догадки, в основу которых иногда еще кладут догму о том, что такое свойство присуще материи (чем не вера, а?) Миллионы лет+мутации+естественный отбор = сказки "жили-были". Нет эмпирических данных, а раз так, то это не наука.

      Относительно палеонтологии. Да, в приведенных цитатах прямо не сказано, что подтверждений ископаемыми совсем нет. Но, во-первых, там сказано, что подтверждений нет для БОЛЬШИНСТВА форм жизни. Во-вторых, что же можно сказать о тех организмах, для которых эти эволюционные линии развития якобы выделены? Что это за линии?
      Подтверждений тоже нет, вчитайтесь повнимательнее. Относительно эволюции человека:

      "Окаменелостей, которые украшают наше [человеческое] родовое дерево, так мало, что и до сих пор ученых больше, чем этих экземпляров. Заслуживает внимания, что все имеющиеся у нас физические доказательства эволюции человека, все еще могут быть размещены, для компактности, в одном гробу." [Watson L. The Water People // Science Digest - Vol. 90, No. 5 (May 1982) - Р. 44] (Да, это было сказано 30 лет назад. Есть ли сейчас СЕРЬЕЗНЫЕ и ВЕСОМЫЕ аргументы, которые бы позволили говорить иначе?)

      Эволюционист В. Фикс о "богатстве" коллекции ископаемых "человеколюдей":

      "Летопись окаменелостей относительно человека все еще настолько мало известна, что те, кто уверенно что-то заявляют, делают ничто другое, как прыгают от одного рискованного предположения к другому, в надежде, что следующее весомое открытие не сделает их полными дураками... Очевидно, некоторые люди не желают учиться на этом. Как мы видели, сегодня существует много научных работников и популяризаторов, имеющих смелость говорить нам, что "нет сомнения" в вопросе происхождения человека. - Если бы только у них были доказательства." [Fix W.R. The Bone Peddlers. - New York : Macmillan Publ. Co., 1984. - Р. 150]

      "Целая коллекция гоминидов, известная на сегодняшний день, неплотно укрыла бы бильярдный стол; зато она заполонила науку, поскольку отличается двумя факторами, раздувающими ее действительную значимость далеко за границы ее заслуг. ...Предубежденность в изучении костей человека привлекла доказательства за нос. " [Reader J. Whatever Happened to Zinjanthropus? // New Scientist - Vol. 89, No. 1246 (1981) - Р. 802-805]

      "Очень похоже, что ни один из ископаемых гоминидов не находится на прямой линии происхождения современных людей." [Jones J.S. A Thousand and One Eves // Nature - Vol. 345, No. 6274 ( May 31,1990 ) - P. 395-396]

      "Итак, мы вынуждены сделать вывод, что четко очерченной научной картины эволюции человека нет." [Г. Мартин, старший научный сотрудник Лондонского зоологического общества - Martin C.P. A Non-Geneticist Looks at Evolution // American Scientist - Vol. 41, No. 1 (1953) - P. 285]

      "Существует ли среди запутанного массива ранних ископаемых гоминидов такой, чья морфология выделяла бы его как гоминидного предка человека? Если учитывать генетическую вариабельность [естественные отличия между индивидами вида], ответ уверенно будет - нет." [Eckhardt R.B. Population Genetics and Human Origins // Sci. American - Vol. 226, No. 1 (1972). - P. 94]

      "Существуют очень серьезные возражения относительно под‑человеческих и близко-человеческих видов, предлагаемых в качестве предков." [Fix W.R. The Bone Peddlers]

      А ничего, что найденные останки якобы предков человека часто оказываются на поверку обычными подделками? И это ли не слепая вера? А разве Вы не знаете о том, что окаменелости вообще принципиально не сложно подделать? Есть примеры, которые подтверждают, что окаменение может произойти и не более чем за 2 десятка лет. При прежнем уровне подделок вообще неясно, как можно доверять ТЭ и данным (которых о-о-очень немного), которые ее предположительно поддерживают. Но все же все верят...

      P.S. 1) О том, как найти книгу об артефактах, говорилось ранее.
      2) Хорошо, Вы меня убедили в том, что вопрос с Землей и Солнцем довольно спорный и с моей стороны было неверно предлагать его в качестве примера ошибки (и все же я склонна думать, что именно само утверждение "Земля вращается вокруг Солнца" логичнее чем противоположенное). Но все же ошибочные суждения были. Вспомните тогда теорию эфира, теорию горения (или там опять было что-то относительное?), ошибки и неясности даже в математике (там их было немало, если разобраться, смею утверждать что в этом вопосе я имею достаточно достоверные знания). Да, скажете Вы, эти ошибки исправлялись, вносились изменения, в этом-то и суть науки (согласна), но почему тогда не исправить ошибку с ТЭ? Просто потому, что там действительно есть что исправлять и отбрасывать, и не в религиозных убеждениях тут даже дело.
      Последний раз редактировалось Lesia:); 16 March 2013, 02:53 AM.
      Екклезіаст 3:11 ...усе Він прегарним зробив свого часу, і вічність поклав їм у серце, хоч не розуміє людина тих діл, що Бог учинив, від початку та аж до кінця...

      Дії 17:26-28 26 І ввесь людський рід Він з одного створив, щоб замешкати всю поверхню землі, і призначив окреслені доби й границі замешкання їх, 27 щоб Бога шукали вони, чи Його не відчують і не знайдуть, хоч Він недалеко від кожного з нас. 28 Бо ми в Нім живемо, і рухаємось, і існуємо...

      Комментарий

      • Христадельфианин
        Ветеран

        • 25 January 2002
        • 6097

        #153
        Сообщение от Istredd
        Знаете сколько мне уже советовали почитать таких статей?
        Вам лично я ничего не советовал! Не нравится проходите мимо и не мните из себя великого учёного...
        1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

        Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

        1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

        Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

        Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

        Комментарий

        • Bujim
          Истинное направление

          • 14 January 2009
          • 14410

          #154
          Сообщение от Христадельфианин
          Точно так же? Т.е. Вы признаёте, что атомы ТОЧНО ТАК ЖЕ находят друг друга, как ваша щетка находит ваш рот, т.е. при помощи РАЗУМА !? "Светило" Вы наше...
          Это ваш Бог попадает вашей зубной щеткой в ваш рот? Офигеть! А еще чем он занимается?
          О;-( ЭТОТ ПОСТ МОЖЕТ ОСКОРБИТЬ ЧУВСТВА ВЕРУЮЩИХ! О;-(

          Позаботьтесь о людях, а всемогущий сам о себе позаботится.

          (с) Курт Воннегут. "Сирены Титана".

          Caedite eos! Novit enim Dominus qui sunt eius Убивайте всех! Господь узнает своих!
          (с) Арнольд Амальрик

          Суть же скверные мольбища их: лес и камни и реки и болота, источники и горы и холмы, солнце и месяц и звезды и озера, всякой всякой твари поклоняются яко богу и чтут. (с) новгородский архиепископ Макария

          Комментарий

          • Atheist
            От догм - к свободе!

            • 08 October 2004
            • 3216

            #155
            Сообщение от Lesia:)
            Еще раз относительно архиоптерикса. Это самая обычная птица. И утверждают, что она УМЕЛА летать. Да, птичка со своими особенностями, но и сейчас не все птицы одинаковы.

            Археоптерикс не был птицей, тем более не был "обычной птицей". И насчет его умения летать -- огромный вопрос...
            археоптерикс не имел плечевого механизма, с помощью которого современные птицы осуществляют быстрые машущие движения; это может указывать на то, что первые птицы не были способны к машущему полёту, но могли планировать[12] Википедия


            Два вида современных птиц имеют когти на крыльях для лазанья по деревьям.
            Вообще-то когти имеют не взрослые птицы, а лишь малые птенцы. Причем, имеют лишь по одному коготку. Потом когти у них пропадают.
            Вообще, вы -- довольно типичный представитель класса крециков, которые купируют информацию, выдирая лишь фрагменты, опуская все что им не нравится, в результате создавая искаженное представление.

            Кстати, если вы взялись апеллировать к младенческим формам, обратите внимание на эмбрионы, у птиц они очень любопытные, и еще больше похожи на рептилий.


            Современные птицы имеют зубы.
            Все? У курицы есть зубы? И что она ими жует, или кусает?


            Тем более, что найдены ископаемые птиц приблизительно того же периода, что и археоптерикс, и они ничем не отличаются от современных.
            Конкретный пример? Плиз.


            Чего Вы все аппелируете к сходству? Сходство генов, сходство в эмбриональном развитии... Может еще вспомните знаменитую подделку сходства эмбрионального развития позвоночных(Геккель). Почему все молчали эволюционисты, зная о подделке, десятки лет, и лишь когда за вопрос взялись основательно, вдруг признали, да, мы знали о подделке, но... вот молчали и все?
            Вообще-то сам Геккель писал, что в его рисунках есть неточности (рисунки ведь, а не фото, к тому же рисовал, отрываясь от окуляра микроскопа, и перенося детали по памяти. Неточности, кстати, не очень значительные.
            А вот ваш "разоблачитель" Ричардсон фотографировал эмбрионы с иного ракурса, а потом раздул шум, что рисунки Геккеля якобы вообще не похожи на реальные эмбрионы. По этому поводу была статья, где о Ричардсоне сказали все, чего он заслуживает.
            1. Геккель не придумывал никаких деталей в своих рисунках эмбрионов; скорее, он преувеличил интересующие его детали и приуменьшил другие. В сущности, он нарисовал своеобразную карикатуру, а изменения, произошедшие в результате акцентирования и деакцентирования Геккеля, сравнительно невелики. ...
            2. Независимо от любых заявлений о фальсификации изображений эмбрионов более века назад, когда работал Геккель... имеется множество доказательств основанных на современных методах визуализации, что замечания Геккеля о сходстве эмбрионов (хотя его объяснение, почему должно быть это подобие прежде всего, было давно отвергнуто) разных видов эмпирически верно. Кроме того, множество онтогенетических и генетических исследований однозначно показало, что гомология идёт ещё глубже, вплоть до значительного генетического сходства даже у отдалённо родственных видов. (РациоВики)



            Что это за наука? Да-да, открещивайтесь от них, желаю Вам успеха, но касательно иных вопросов Вы этих же ученых и слушаете, и не даже не хотите предположить, что они Выс могут беззастенчиво обмануть.
            А наука от Геккеля не открещивается, это креационстские враки.


            Случайность и промежутки времени в миллионы лет тут не помогут, давно уже подсчитали, что это с математической точки зрения действительно невероятно, поскольку полет птицы может обеспечить лишь все вместе, уберите что-то, и Вы "в пролете".
            Это глупости. И демонстрация невежества.
            К тому же я могу легко показать (на самом деле вы сами прекрасно докажете), что вероятности считать не умеете. Проверим?


            Эволюционист В. Фикс о "богатстве" коллекции ископаемых "человеколюдей":
            "Летопись окаменелостей относительно человека все еще настолько мало известна, что те, кто уверенно что-то заявляют, делают ничто другое, как прыгают от одного рискованного предположения к другому, в надежде, что следующее весомое открытие не сделает их полными дураками... Очевидно, некоторые люди не желают учиться на этом. Как мы видели, сегодня существует много научных работников и популяризаторов, имеющих смелость говорить нам, что "нет сомнения" в вопросе происхождения человека. - Если бы только у них были доказательства." [Fix W.R. The Bone Peddlers. - New York : Macmillan Publ. Co., 1984. - Р. 150]
            Только это высказывание никак не подтверждает Библейские сказки. А вот то, что вы его процитировали -- как бы в подтверждение вашей позиции -- говорит лишь о том, что вы не владеете логикой.


            Есть примеры, которые подтверждают, что окаменение может произойти и не более чем за 2 десятка лет. При прежнем уровне подделок вообще неясно, как можно доверять ТЭ и данным (которых о-о-очень немного), которые ее предположительно поддерживают. Но все же все верят...
            пример окаменевания за 2 десятка лет -- в студию! Хочется повеселиться.


            ...ошибки и неясности даже в математике (там их было немало, если разобраться, смею утверждать что в этом вопосе я имею достаточно достоверные знания).
            Покажите, плиз, свои "достоверные знания" -- на каком-нибудь конкретном примере ошибки в математике. Просимо!


            Да, скажете Вы, эти ошибки исправлялись, вносились изменения, в этом-то и суть науки (согласна), но почему тогда не исправить ошибку с ТЭ? Просто потому, что там действительно есть что исправлять и отбрасывать, и не в религиозных убеждениях тут даже дело.
            Ошибки в науке всегда случаются (и фальсификации, как в любом виде человеческой деятельности), но наука обладает механизмом самоочищения. В этом ее коренное отличие от религии, где ошибки и фальсификации -- объявляются богодухновенными , догматизируются и освящаются, чтобы оградить их от критического анализа.
            Что касается теории эволюции, то все исправления касаются второстепенных деталей, сам общий принцип -- каждый раз только подтверждается. Это такой же закон природы, как, например, всемирное тяготение.
            Последний раз редактировалось Atheist; 16 March 2013, 07:45 AM.
            У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

            Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

            Комментарий

            • Atheist
              От догм - к свободе!

              • 08 October 2004
              • 3216

              #156
              Сообщение от Христадельфианин
              МЕХАНИЗМ СЛУЧАЙНОСТИ.

              Да, соглашаются эволюционисты, самовоспроизводящейся клетке очень трудно возникнуть просто так, из ничего. Но ведь Вселенная огромна и существует очень долго. За такое время и на таких пространствах может произойти все что угодно. И стало быть, жизнь может существовать на миллионах планет во всех уголках Вселенной! На первый взгляд убедительно. Но давайте сделаем кое-какие подсчеты. Если в зале казино вы увидите сотню кубиков, лежащих шестерками кверху, вы непременно подумаете: "Кто-то их так положил". Но почему бы не предположить, что этот "кто-то" не клал кости преднамеренно, а бросал, бросал до тех пор, пока все они не легли шестерками вверх. Наверное, можно этого добиться, если достаточно долго бросать?

              А что значит "достаточно долго"? Сколько понадобится бросков? Если я просто назову цифру, вам это мало что скажет. Подойдем к делу иначе. Астрономы считают, что во Вселенной около 1000 000 000 000 000 000 000 звезд. Возможно, эта оценка занижена, поэтому добавим еще три нуля. Допустим, что вокруг каждой звезды вращается тысяча планет (не будем мелочиться!).

              Значит, всего во Вселенной 1000 000 000 000 000 000 000 000 000 планет. (Это, конечно, перебор, но зато уж никто не упрекнет меня в мелочности.) Идем дальше. На нашей собственной планете Живет примерно 1 000 000 000 взрослых мужчин. Вообразим, что все планеты Вселенной обитаемы и на каждой живет в тысячу раз больше мужчин, чем на Земле. Еще одно предположение: они населяют свои планеты с момента возникновения Вселенной.

              Считается, что Вселенной 10 000 000 000 лет. Увеличим и эту цифру в сто раз для верности. И вот результат: 1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 планет. 1 000 000 000 000 мужчин на каждой планете. 1 000 000 000 000 лет они занимаются своим делом.
              Чем же именно они заняты? Ну конечно, игрой в кости! У каждого мужчины сотня игральных костей, и, давно наловчившись, он делает один бросок в секунду. Вся сотня летит на стол 60 бросков в минуту, 3600 в час, 31 миллион в год. И сколько же раз все эти люди на всех планетах за все годы выбросят сто костяшек шестерками вверх? Ни разу! .

              Такова теория вероятностей. Шансы наших игроков ничтожны хуже, чем 1/1 000 000 000 000 000 000 Поймите меня правильно. Приведенный подсчет не доказывает, что жизнь не могла возникнуть случайно. Моя цель скромней: показать, насколько в это трудно поверить, даже если речь идет о миллиардах лет и миллиардах планет.

              источник: http://www.hristadelfiane.org/books/Godisruss.pdf
              Баян.
              Чем УГ копипастить, посчитайте-ка лучше самостоятельно другую детскую задачку: вы насыпали по 5 миллионов черных и белых шаров в коробку, предварительно их перемешав, после этого коробку слегка потрясли, чтобы шары плотно улеглись. Какова вероятность того, что шары уложатся так, что черные и белые шары будут строго чередоваться, образуя в каждой плоскости шахматный узор?
              Хотелось бы увидеть на этом примере, как вы умеете считать САМИ.

              А после этого подумайте, как же это атомы натрия и хлора в пересыщенном растворе сами по себе укладываются в эту -- НЕВЕРОЯТНУЮ(!), на ваш взгляд, мозаику -- образуя кристаллики обычной поваренной соли?

              Можете проделать этот опыт у себя на кухне, это доступно и ребенку.
              И подвитесь тому, как легко вы реализовали "невозможное событие"
              У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

              Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

              Комментарий

              • Istredd
                Участник

                • 08 March 2013
                • 67

                #157
                Сообщение от Христадельфианин
                Вам лично я ничего не советовал! Не нравится проходите мимо и не мните из себя великого учёного...
                Ок, возможно я Вас где-то задел. Давайте подойду так к вопросу: как я уже написал автор статьи физик-экспериметнатор и тем не менее он пишет о пограничной области химии и биологии и при этом применяет ко всему этому теорию вероятностей. Вам не кажется это неправильным ходом вещей?

                Комментарий

                • Христадельфианин
                  Ветеран

                  • 25 January 2002
                  • 6097

                  #158
                  Сообщение от Istredd
                  Ок, возможно я Вас где-то задел.
                  Да не задели Вы меня, я не собираюсь Вас в своего перековать, если Вас не убеждают доводы Алана, то мои точно не убедят, не станем тратить драгоценное время!
                  1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                  Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                  1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                  Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                  Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                  Комментарий

                  • Христадельфианин
                    Ветеран

                    • 25 January 2002
                    • 6097

                    #159
                    Сообщение от Atheist
                    Баян.
                    Чем УГ копипастить, посчитайте-ка лучше самостоятельно другую детскую задачку: вы насыпали по 5 миллионов черных и белых шаров в коробку, предварительно их перемешав, после этого коробку слегка потрясли, чтобы шары плотно улеглись. Какова вероятность того, что шары уложатся так, что черные и белые шары будут строго чередоваться, образуя в каждой плоскости шахматный узор?
                    Хотелось бы увидеть на этом примере, как вы умеете считать САМИ.

                    А после этого подумайте, как же это атомы натрия и хлора в пересыщенном растворе сами по себе укладываются в эту -- НЕВЕРОЯТНУЮ(!), на ваш взгляд, мозаику -- образуя кристаллики обычной поваренной соли?

                    Можете проделать этот опыт у себя на кухне, это доступно и ребенку.
                    И подвитесь тому, как легко вы реализовали "невозможное событие"
                    В том и дело что кристаллы растут НЕ СЛУЧАЙНЫМ образом, а по заложенной ЗАКОНОМЕРНОСТИ... А вот с шарами пытайтесь, как получится сообщите мне...

                    и не стоит бред Кернс-Смита плодить...
                    1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                    Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                    1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                    Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                    Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                    Комментарий

                    • Istredd
                      Участник

                      • 08 March 2013
                      • 67

                      #160
                      Сообщение от Христадельфианин
                      Да не задели Вы меня, я не собираюсь Вас в своего перековать, если Вас не убеждают доводы Алана, то мои точно не убедят, не станем тратить драгоценное время!
                      И тем не менее не ответите ли Вы на мой вопрос?

                      Комментарий

                      • Христадельфианин
                        Ветеран

                        • 25 January 2002
                        • 6097

                        #161
                        Сообщение от Istredd
                        И тем не менее не ответите ли Вы на мой вопрос?
                        На Ваш вопрос ответ сможете дать только Вы сами.
                        1 Кор 4:6Ин 14:1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, И в Меня веруйте.

                        Ин 20:17 ... восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему И Богу вашему.

                        1 Кор 4:6 ... чтобы вы научились от нас не мудрствовать сверх того, что написано, и не превозносились один перед другим.

                        Галатам 1:8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.

                        Марк 8:33 ...сатана, потому что ты думаешь не о том...

                        Комментарий

                        • ТотсамыйБублик
                          Невероятный Бублик...

                          • 30 May 2010
                          • 6119

                          #162
                          Сообщение от Христадельфианин
                          В том и дело что кристаллы растут НЕ СЛУЧАЙНЫМ образом, а по заложенной ЗАКОНОМЕРНОСТИ... А вот с шарами пытайтесь, как получится сообщите мне...

                          и не стоит бред Кернс-Смита плодить...
                          Вот так всегда с крециками. Предлагаешь наконец таки заняться образованием. А они - нет!
                          http://yanko.lib.ru/books/psycho/fiz_vus_nervnoy_deyat=ann.htm#_Toc126605831

                          Комментарий

                          • Германец
                            атеист

                            • 02 March 2009
                            • 6192

                            #163
                            Сообщение от Христадельфианин
                            В том и дело что кристаллы растут НЕ СЛУЧАЙНЫМ образом, а по заложенной ЗАКОНОМЕРНОСТИ... А вот с шарами ...
                            Вот и биологические молекулы - не кубики, вероятность определенного расклада которых можно посчитать. Ибо сии молекулы также " растут" под определенными условиями по "заданной закономерности".

                            Faber est suae quisque furtunae

                            Vita sine litteris - mors est

                            Nichts ist naturgemаеsser als Tugend und Bildung - ohne sie hoert der Mensch auf, Mensch zu sein (c) Эразм Роттердамский

                            Появился дневник

                            МОЯ ЖИЗНЬ!

                            Комментарий

                            • Atheist
                              От догм - к свободе!

                              • 08 October 2004
                              • 3216

                              #164
                              Сообщение от Христадельфианин
                              В том и дело что кристаллы растут НЕ СЛУЧАЙНЫМ образом, а по заложенной ЗАКОНОМЕРНОСТИ... А вот с шарами пытайтесь, как получится сообщите мне...
                              А почему закономерность кто-то должен был заложить? Ваш Бог? А кто заложил вашего Бога?

                              И ваш пример с игральными костями к чему был? - та же самая теория вероятностей.
                              Ваш пример с кубиками должен была иллюстрировать, как я понимаю, что самосборка (на основе естественных механизмов) молекул в сложные образования якобы невозможна. И тем самым кагбэ опровергнуть абиогенез.
                              Я вам привел пример самосборки на основе простых естественных механизмов.

                              Вы же от этого примера быстренько убежали в кусты тавтологии -- где обычно и отсиживаются при всяком неудобном случае все ID-"доказунчики".


                              и не стоит бред Кернс-Смита плодить...
                              Увы, ваша монополия плодить ваш бред -- уже закончилась. Проснитесь уже. Ваши эмоциональные выплески лишь обнажают то, что вы уже и сами ощущаете "полет пчелы вокруг граната за секунду до пробуждения"


                              Да, кстати, ваш слив засчитан, -- вы расписались, что посчитать заданную мной детскую задачку вы не способны.
                              Хотя решается она вполпинка.
                              У человека должно быть что-то, делающее его человеком -- и если не совесть, то хотя бы страх перед божьим наказанием.

                              Иные верующие упорно доказывают существование бога -- значит, не верят, что их бог способен самостоятельно сделать это.

                              Комментарий

                              • Pavel Vfsilevih
                                Ветеран

                                • 29 December 2012
                                • 1251

                                #165
                                Сообщение от Lesia:)
                                Еще раз относительно архиоптерикса. Это самая обычная птица. И утверждают, что она УМЕЛА летать. Да, птичка со своими особенностями, но и сейчас не все птицы одинаковы.
                                Я еше раз настоятельно прошу указать, когда и где эволюционисты утверждали, что арх,не птица. У вас понимай заклинило?Вы действительно не можете понять, что это птица, морфологически стоящая между современными птицами и рептилиями?

                                Тем более, что найдены ископаемые птиц приблизительно того же периода, что и археоптерикс, и они ничем не отличаются от современных.
                                Какие именно?. Примеры в студию
                                Почему тогда археоптерикс - предок современных птиц?
                                Он не предок современных птиц..Он морфологически стоит между современными птицами и рептилиями.Один из вариантов перехода

                                Чего Вы все аппелируете к сходству? Сходство генов, сходство в эмбриональном развитии... Может еще вспомните знаменитую подделку сходства эмбрионального развития позвоночных(Геккель).
                                А может быть вы в конце концов прекратите врать?
                                Почему все молчали эволюционисты, зная о подделке, десятки лет, и лишь когда за вопрос взялись основательно, вдруг признали, да, мы знали о подделке, но... вот молчали и все? Что это за наука? Да-да, открещивайтесь от них, желаю Вам успеха, но касательно иных вопросов
                                Видите ли,о подделке голосят только недобитые креационисты.Рисунки Геккеля на тот момент основывались на доступном уровне науки и техники позволяющем рассмотреть эмбрион. Появились другие возможности, накопилось больше знаний и методов и теория гаструлы Геккеля, сменила теория Мечникова.
                                Не хорошо врать,девушка. Вам разве поп не объяснил, что за это кадилом можно по кумполу схлопотать?
                                Вы этих же ученых и слушаете, и не даже не хотите предположить, что они Выс могут беззастенчиво обмануть.
                                ZOG! Проклятая закулиса.ага
                                Еще раз повторю: сходство ничего не подтверждает, это логическая ошибка, замкнутый круг.
                                Правда? Ну тогда ничего не доказывает, что вы человек. Теперь даже если вы мне предоставите нечто показывающее ваше сходство с остальными людьми(фото), я имею право сказать, что это ничего не доказывает.На самом деле вы дрессированый хомячок. У вас ДНК человека? Ну и фигли? Все равно ничего не доказывает..Вы дрессированный хомячок. Не похожи на хомячка? ну так сходство и несходство ничего не доказывают. Видите ,девушка... хомячок, как легко можно влететь в ловушки собственного незнания?.
                                Можно привести тут множество аналогий с которыми Вы бы несомненно согласились. Рональд Брэди (Ronald Brady): «Делая наше объяснение определением объясняемого условия, мы формулируем не научную гипотезу, а предмет веры. Мы настолько убеждены в верности нашего объяснения, что больше не видим необходимости отличать его от той ситуации, которую пытаемся объяснить. Догматические попытки подобного рода неизбежно выходят из области науки».
                                Вот пусть Бреди, философ неоптрепаный так свое мировоззрение и формирует. Ему никто не мешает формировать предмет веры
                                «Естественный отбор свободен от тавтологии в любой формулировке, признающей причинные взаимодействия между организмом и окружающей средой, но современные критики уже поняли это и в настоящее время полагают, что на практике теория не может быть опровергнута. На практике понятия адаптации и приспособленности оказываются слишком неопределенными, чтобы их можно было подвергнуть серьезным проверкам, потому что их защищают различные умело выбранные добавления»Бреди.(с) Ф топку. У него уровень примерно ваш или просто и тупо бабки рубит на лошках

                                Кстати, еще относительно генов. Ученые проводили эксперименты по замене отдельных генов, которые отвечают за развитие определенных органов одних животных на аналогичные гены других животных, и это описано в научно-популярных книгах о ТЭ. Но оказывалось, что вместо, например, глаза того второго животного выростал родной глаз (A short history of nearly everything, если не ошибаюсь). Тут не имеет смысла рассуждать о том, за что гены отвечают, а за что нет. Вот как получается, да замените ген на ЧУЖОЙ, и все равно выйдет то же самое, а Вы говорите о СХОДСТВЕ в генах.
                                Прошу прощения, А вы, простите, что ожидали?Что у мухи человеческий глаз вырастет? Не ,ну меня прикалывает. Дорогуша, вы еше круче Русланна. Есть у нас тут такой персонаж на форуме.
                                Вы, так же как и он, услышали, что где то ,что то звонит и выдали очередную хрень даже не проверив ее. Существуют регуляторные последовательности.Они контролируются каким то одним геном. И если вы в эту регулируемую облась пересадите лишний ген, он совершенно изменит свои свойства и будет работать так, как приказывает регулятор.
                                Набираем в поисковике запрос-"Регуляторные гены" и наслаждаемся

                                Вы так и не привели механизма, с помощью которого происходит это развитие, этот шаг от неимения какого-то свойства до его получения.
                                Блин. Это атас. Ладно. Придется видимо заново. Хотя,если честно,задолбало. Почему каждый новичок приходит с этим, как он считает убойным вопросом и ленится просто открыть, скачать книгу по генетике.
                                Лан. Есть последовательность оснований. Каждое снование цепляется строго к своему,ну да это сейчас не суть. Объясню просто и на пальцах
                                Например существует коротенький ген из четырех оснований. Обозначим их как АБВГ. Не будем брать реальные названия Аденин,Тимин, Цитозин,Гуанин.Пусть будут АБВГ.
                                Эта последовательность образует ген. Как происходит изменение.Любая мутация,это ошибка перезаписи в ДНК. Как ошибка может происходить? Например ген может перевернуться на 180 градусов при кроссинговере и так и закрепиться. Получаем последовательность ГВБА. Рамка считываия гуляет только в одном направлении. Ген может обрезаться в любом месте.Такое редко,но тем не менее бывает Получаем два гена АБ и ВГ. Ген может прилепиться к другой последовательности Например была последовательость АБАВГА+ наше АБВГ.
                                Кроме того, ген может продублироваться Называется дупликацией. Продублироваться может и целый геном.Тгда мы получаем диплоид.Любое изменение, особенно в малоизменяемой части генома, может повлечь за собой некое свойство. Вредное оно полезное или нейтральное, это уже другое дело, но тем не менее, свойство появилось. Эта перемена может быть затерта или перезаписана из аллеля. Если же нет, она закрепляется. Носитель нового свойства может выжить и передать своим потомкам это свойство (Да фиг с ним, пусть это будет даже цвет глаз), а может банально принять ислам (склеить ласты, сплести лапти,слетать в Смоленск или просто стать героем))в раннем возрасте и тогда на нем все заканчивается.
                                Доступно объяснил?


                                Может Вы сами не особо осведомлены, что из себя представляет эволюция? Когда речь идет о появлении чего-то нового, то я не имею ввиду просто изменение ДНК-кода (Вы говорите, что это и есть новая информация... Хм... Можно ли белый шум называть информацией?) Где примеры экспериментов, которые бы показали, что мутация может привести к появлению нового органа?
                                Я балдю Во первых,таких экспериментов после взрыва на чернобыльской АЭС, было чуть более, чем дофига. Рождались и с тремя руками и с глазом на затылке и прочее.Но это нето.то так сказать воздействие мутагена.то та самая вредная мутация,которая вам жить не дает В норме, меняется свойство.Не вырастает новый орган,а добавляется или меняется некое свойство органа. Например у европейцев мутация обеспечила выработку алкогольдегидразы. И потому европейцы могут жрать спиртное как лошади. Тогда как индеец станет алкашом после первого стакана. Вы любите молоко? Ну хотя бы пьете? В норме,молоко полезно только младенцам.Для взрослых страшный яд. Но прошедшая мутация нейтрализовала действие чужеродного белка. Сейчас еше встречются люди, которые выпив молока, пардон за не аппетитое сравнение - дрищут дальше чем видят.В их род эта мутация не была передана.
                                Понятно? Хомячок мой пуфыстый?


                                Эксперименты, напротив, подтверждают, что мутации либо нейтральны (либо вообще ни к чему ни приводят, либо приводят к потере полезной информации - муха без крыльев, кот без хвоста и т. п.), либо вредны - погибает либо сам мутант, либо его потомство.
                                Фигняс. Примеры полезных мутаций я вам привел.
                                Но даже если предположить, что полезные мутации все же происходят с некоторой частотой, то как представить себе процесс развития птицы из динозавра, который не имел необходимых органов и систем, которые обеспечивали бы полет?
                                Вы вообще читали ссылки которые я вам давал?

                                Случайность и промежутки времени в миллионы лет тут не помогут, давно уже подсчитали, что это с математической точки зрения действительно невероятно,
                                ять фигня. Есть нулевая вероятность,есть не нулевая. Вероятность в одну миллионную,тем не менее остается вероятностью а нее отсутствием.

                                поскольку полет птицы может обеспечить лишь все вместе, уберите что-то, и Вы "в пролете".
                                Правда, что ль? А пингвины то и не знали Дык че,пингвин не птицца?

                                И
                                чем тогда такой организм, по-Вашему, лучше своих "коллег"? Чем? Чем полуптица, которая не имеет нормальных зубов, когтей (они все ведь в процессе "переформатирования") и даже летать-то толком не умеет, лучше динозавра, который теперь имеет значительно больше шансов ее сьесть?
                                Страус,Пингвин, не летают. Почему это не птица?
                                Птицы сами рептилии. Это выжившая ветвь динозавров,после того, как большинство из них слетало в Смоленск 65 миллионов лет назад

                                Или как это все происходило? Динозавр оперился, развил в себе все необходимое для полета, потом за одну ночь научился летать, чтобы его не сьели? Опять же, а где это множество переходных форм? Но все же Вы склонны делать вывод в пользу эволюции. Почему?
                                Гсподи,ну читайте же вы ссылки. Микрорапторы- Четырехкрылые динозавры способные к планированию и полету.

                                Потому что мы все каким-то образом здесь оказались и значит, поскольку нет больше (я не утверждаю, что я так думаю) иных обьяснений кроме эволюции, то она все же каким-то образом должна быть верна, и теперь по логической необходимости из этого следует, что каким-то образом эти мутации все же должны были превратить динозавра, который вообще не мог летать и не имел для этого необходимых приспособлений, в птицу? Но это не аргумент.
                                Простите, что я вмешиваюсь в вашу увлекательную беседу с собой,но н могли бы вы открыть википедию и набрать в поиске "Птицы".Без кавычек разумеется. Я вам давал ссылку,но вы видимо пропустили ее мимо.

                                Тут вновь предполагается то, что следует подтвердить. Интерпретаций ископаемых и почему они так расположены можно придумать много.
                                Придумать, если речь идет исключительно о безграничной фантазии можно очень много. Но попробуйте дать объективное объяснение,почему кролик не встречается в слоях кембрия? Это сложно? Тогда скажите,почему в вашем кошельке перед зарлатой денег нет, а вот после есть?
                                Ну давайте. Вотому, что......?

                                Скрещивание? Межвидовое, межродовое, да хоть между любыми двумя животными вообще, что это за аргумент? Не эволюционное ли "дерево жизни" и Ваши же слова подтверждают, что сначала разновидностей должно было быть меньше? Откуда же тогда произошла новая информация (не белый шум)? Если проследить Вашу логическую цепочку назад во времени, то как раз и должно оказаться, что организмы с течением времени должны усложняться, от одноклеточных к многоклеточным, и т. д. (и это пока кажется не затрагивает вопроса о появлении жизни, так что не спешите советовать мне биться головой об стенку...) То есть человек, примером, все же должен был развиться из одноклеточного организма? Но как? Как это усложнение происходит (пример!!!!!!!!!! только не гипотетический, что вот, мол, так оно, предположительно, было, а из реальной, современной жизни, хорошо задокументированный, без вмешательства человека)?
                                Ага, Давайте. Только постучться лбом в дверь я вам все равно предложу..
                                Ну так вот. явное и задокументированное усложнение без участия человека,это митохондрия. Бактерия снабжающая клетку АТФ и прописавшая свой код в ДНК клетки. Чем собственно и размножается.. Симбиоз. Достаточно?


                                И вообще, Вы задавались вопросом, зачем это усложнение, собственно, нужно? Для выживания?
                                Да. Именно для выживания и ни для чего более. Выживание и размножение, вот две главные цели всего живого. От вируса,до человека.
                                Это лишь необоснованные догадки, в основу которых иногда еще кладут догму о том, что такое свойство присуще материи (чем не вера, а?) Миллионы лет+мутации+естественный отбор = сказки "жили-были". Нет эмпирических данных, а раз так, то это не наука.
                                Ага, то, что все живое стремиться выжить? Ну попробуйте придушить кошку. Флаг вам в руки

                                Относительно палеонтологии. Да, в приведенных цитатах прямо не сказано, что подтверждений ископаемыми совсем нет. Но, во-первых, там сказано, что подтверждений нет для БОЛЬШИНСТВА форм жизни. Во-вторых, что же можно сказать о тех организмах, для которых эти эволюционные линии развития якобы выделены? Что это за линии?
                                Подтверждений тоже нет, вчитайтесь повнимательнее. Относительно эволюции человека:

                                "Окаменелостей, которые украшают наше [человеческое] родовое дерево, так мало, что и до сих пор ученых больше, чем этих экземпляров. Заслуживает внимания, что все имеющиеся у нас физические доказательства эволюции человека, все еще могут быть размещены, для компактности, в одном гробу
                                Ой етит....Вы ж кроме неандертальца и австралопитека ниче не знаете
                                Эволюционист В. Фикс о "богатстве" коллекции ископаемых "человеколюдей":
                                Че за хмырь?
                                Компромисс определяется балансом сил.
                                Не верь,не бойся не проси.

                                Комментарий

                                Обработка...