Теория (гипотеза) эволюции ПРОТИВ теории вероятности ? НЕвероятное везение эволюции!

[Istredd]

Istredd, но как нарисованная картинка доказывает, что именно так проходил процесс? Как он проходил? Реконструкция происходит на основании просто смехотворных деталей, таких, что не будь у определенных ученых желания, они бы не сочли все это за доказательство.

Давайте разберемся. Вы знаете в чем заключается ТЭ, но не верите в ее достоверность или не знаете в чем заключается ТЭ? Пока судя по разговору у меня сложилось впечатление, что Вы не знаете в полной мере саму ТЭ. Так разницы между микро и макроэволюцией практически нет, разница только во времени. Для Вас это либо новость либо Вы нам просто не верите.

[Pavel Vfsilevih]

Pavel Vfsilevih, О сомнительной достоверности приведенных аргументов (поиск общего предка) заявляют сами ученые, которые ими занимаются. Вы знаете разницу между видом, подвидом, родом, я за Вас рада, я быть может и не так хорошо ориентируюсь, но по-моему я достаточно ясно выражалась и давала понять, что имею ввиду. Как называть - не суть. Могу заметить, что как раз эволюционистам свойственна игра на путанице в терминологии и подмена понятий.

Собствеено, девушка, умеие правильно использовать термины, говорит о знании вопроса.Путались как ни странно вы,мне пришлось вас поправить.Разговор следует вести на основе правильного понимания терминов.Согласны? Данные о общем предке, как раз таки очень достоверные. АнлизДНК не может врать и не допускает двоякого толкования. Тут как раз таки тот случай, когда либо Да,либо Нет

Значит, ТЭ сводится лишь к микроэволюции? Ну так бы и сказали. Не вижу, откуда Вы взяли, что механизмы микро и макро эволюции те же.

Вас в поисковиках забанили?
Термин микроэволюция стал популярен в недавнее время среди движения против эволюции, в частности среди креационистов, придерживающихся теории Ранней Земли. Предположение, что микроэволюции количественно отличается от макроэволюции, вводит в заблуждение; так, креационисты утверждают, что главное отличие между этими процессами состоит в том, что микроэволюция происходит на уровне нескольких поколений, в то время как макроэволюция в течение тысяч лет.[4] На самом деле микро- и макроэволюция описывают один и тот же процесс. Многие ведущие мировые научные организации, в том числе и AAAS, считают попытки найти отличие между макро- и микроэволюцией не имеющими научной основы

Это лишь предположение, лишенное доказательств. Вы утверждаете, что стафиллокок остается стафиллококом, бактерия - бактерией и т.д., но тут же говорите, что курица - потомок динозавра.

Правильно. вы и видите динозавра,рептилию, просто они уже отличаются от первоначального вида. А по сути,как были рептилиями, так и остались

Позвольте поинтересоваться, а откуда же взялись данные из Википедии, на которые вы ссылаетесь? Ведь это и есть предмет спора, те самые данные, которые вы приводите в качестве подтверждения. Вы говорите, что случаются небольшие изменения в рамках видов, (или как хотите, так и называйте), да, это правда, и вдруг - о фокус - курица - потомок динозавра! Вот этот процесс изменений и составляет как раз предмет спора. Кто с кем скрещивался, как? Кто это наблюдал, как это происходило? Подтверждений нет, и в генетике тоже.

Во первых,филогенетика,во вторых генетика.
Читаем, пощу здесь, поскольку вы не склонны просматривать ссылки

В последние годы среди палеонтологов достигнут консенсус, что ближайшими родственниками птиц являются дейнонихозавры (Deinonychosauria) инфраотряд, включающий в себя семейства дромеозавров (Dromaeosauridae) и троодонтид (Troodontidae). Вместе эти три категории были объединены в единую группу, получившую название Paraves. Центральное место в семействе дромаеозавров занимают микрорапторы (Microraptor gui) четырёхкрылые мелкие хищники, которые были способны летать либо планировать. Тот факт, что дейнонихозавры в основном были очень маленького размера, дал основание предполагать, что предок птиц вёл древесный образ жизни и мог перемещаться планированием[29][30].

Теория эволюции птиц от рептилий возникла после открытия в 1860 году окаменелых останков археоптерикса животного, жившего около 150 млн лет назад в верхней юре. Археоптерикс обладал характеристиками типичного пресмыкающегося особым строением таза и рёбер, зубами, когтистыми лапами и длинным, как у ящериц, хвостом. В то же время найденные окаменелости продемонстрировали хорошо сохранившиеся отпечатки маховых крыльев с перьями, аналогичных тем, что имеются у птиц. В отличие от предыдущих исследований, это существо уже не рассматривают в качестве общего прародителя всех современных птиц, однако оно считается древнейшим и наиболее примитивным представителем класса Aves или Avialae, и вероятно имеет близкое родство с настоящим предком[31]. Среди возможных ближайших родственников птиц рассматривается также авимим маленький хищный динозавр с большими глазами и крупным мозгом, населявший Землю в меловом периоде около 75 млн лет назад[32].
Что касается генетики, то птицам наиболее близкий родственник-архозавр.Тот самый архозавр,которого мы знаем под названием крокодил.
Хих. Читаем

Я же говорю, относительно людей Вы знаете: люди рождаются от людей, но Вы не знаете, может ли из динозавра даже через несколько сотен тысяч поколений получиться курица...

Курица и есть потомок динозавра

Выводы делаются автоматически в пользу ТЭ. Вы же знаете об экспериментах над мухами, они довольно быстро размножаются, и поэтому их используют в для того, чтобы наблюдать за тем, какие изменения происходят с последующими поколениями при размножении, а также при воздействии на них разных факторов для получения мутаций. Никто еще не вырастил из мухи хотя бы пчелу или комара. Как тогда все это происходит? Все основано на предположениях.

Меня добивает это неуемное желание доказать эволюцию получением пчелы из мухи. Вы действительно не понимаете или специально придуриваетесь?
У них схожесть только на уровне класса. Предоставьте механизм межклассового перехода,тогда можно будет разговаривать

И еще, но почему же в книжках пишут, что человек - потомок обезьяны, все произошли от общего предка (бактерии), и все это именуется всеобьемлющим термином эволюция?
Получается, что ляпы свои же единомышленников Вы приписываете мне?

Потому, то не надо путать кисло с квадратным. Происхождение человека от обезьяны,это газетный шарж запушенный еше во времена Дарвина. Дарвин же говорил о обезьяноподобном предке. Никто не виноват, что вы повторяете чужие глупости.
Никто не виноват,что вы путаете дНК-рНК жизнь с более поздним образованием-клеткой.
Никто не виноват, что вы путаете надклеточных агентов с клеткой.
Ну, что я тут могу поделать? только посоветовать скачать книги Дарвина,учебники по биологии за 7-11 классы, зайти на Элементы.ру в раздел"эволюция" и заняться нормальным изучением вопроса который пытаетесь обсуждать

Как же геологическая колонна? Как же датирование по ископаемым на основании того, кто когда появился? Как же первичный бульон? Это все не к эволюции относится?

Собственно, первичный бульон,это не ТЭ.
Геологическая колонна строится не на предположении, а на том, что ниже определенных слоев ископаемый вид уже не встречается.Например нельзя найти кролика в слоях кембрия и докембрия. Его просто еше не существовало.

Отлично! Почему Вы тогда предьявляете претензии к теории творения? Она ровным счетом ничего не имеет против микроэволюции, нечего вешать на людей ярлык "невежда".

1) нет никаких доказательств творения,кроме умозрительных
2)АйДи отрицает вообще всю ТЭ.

Я и не говорила, что в творении есть общий предок. Просто эта теория с таким же успехом обьясняет эти факты (не значит, что точно также, просто так же логично, если Вы примете выходную предпосылку.)

Наоборот.Получается очень много нелепостей. Я уже говорил, если принять предположение бараминов, тогда минимум десяток групп геномов должен не иметь между собой никакого сходства.Эти геномы должны быть независимы
3) АйДи не ведет вообще никаких исследований. Креационисты любого толка только критикуют Т,не проводя ни одного опыта или изучения. Вот назовите мне хотя бы один эксперимент проведенный АйДишниками.
Простите,но такой подход кроме как критиканством более назвать никак нельзя.

Цитаты по моей ссылке приведены с указанием источника.

Насчет селекции, то она существует дольше чем ТЭ, ТЭ, повторюсь, просто претендует на ее описание и обоснование, но не на предсказание.

Стоп дорогуша. Крестьянин практик. Он подмечает закономерности,но не понимает, почему так происходит. ТЭ,объясняет эти закономерности и причины. Так, что никакого" приписывания" не существует.Ну если только в вашем воображении.

Селекция не обьясняет, как из динозавра получилась курица. Кстати, естественный отбор этого тоже не обьясняет. Это механизм адаптации, а не синтеза новой информации.

Девушка,у давайте, выне будете повторять чужие глупости.
1) Селекция не занимается отборов динозавров
2) Птицы,это и есть динозавры, рептилии,назовите как хотите.
3)появление новых органов или систем,например крыло вместо обычной конечности,это и есть та самая макроэволюция от которой вы бьетесь в коматозе.
4) любая мутация,это как минимум изменение информации и как норма,нечто новое.

Чтобы хоть как-то обосновать присутствие всего разнообразия живых организмов в природе, получается, ТЭ как раз и нужно возвращаться назад, в то время, когда жизни еще и не было и рассуждать на тему, как жизнь появилась и почему в столь разнообразных формах. Иначе получается теория без фундамента. И, как Вы знаете, там есть огромные проблемы.

Повторяю в стопитцотый раз. ТЭ не рассматривает происхождение,рассматривает только развитие. Подойдите к двери впилитесь головой в косяк и повторите эту фразу, что бы запомнить раз и на всегда

[Pavel Vfsilevih]

А, вот еше по происхождению птиц

[Христадельфианин]

Эххх, дядько, и вы туда же. Весна косит направо и налево.

Что ж, будем использовать вашу логику.

На Земле 7 000 000 000 человек. Утром вы желаете почистить зубы, хватаете зубную щетку и попадаете ею в рот. Один из 7 000 000 000 ртов на планете Земля. И так каждый день. В итоге вероятность того что вы попадете в свой рот своей зубной щеткой каждый день в течении года просто мизерна:

1 / 2.889 e+3593

В Вашей логике был бы хоть какой то смысл, если бы у ваших 7 млрд вместо мозга с заложенной программой была бы всего одна клетка... ферштейн?

[Istredd]

В Вашей логике был бы хоть какой то смысл, если бы у ваших 7 млрд вместо мозга с заложенной программой была бы всего одна клетка... ферштейн?

Мне кажется вас обоих унесло куда-то в сторону. Христадельфианин, у меня к Вам несколько вопросов:
1. Почему Вы пишете о зарождении жизни в тему об эволюции? Зарождение жизни не является частью ТЭ.
2. Почему Вы считаете, что зарождение жизни "случайный" процесс? Я например ни разу не слышал ни от одного ученого, что жизнь зародилась случайно.
3. Вас не удивляет, что в приведенной Вами статье не упоминается ни одна из версий происхождения жизни? Их три на сколько я знаю.
4. Почему Вы считаете, что вероятность зарождения жизни равна столько сколько описано в приведенной статье, я вот не увидел никаких негипотетических расчетов.

[Bujim]

В Вашей логике был бы хоть какой то смысл, если бы у ваших 7 млрд вместо мозга с заложенной программой была бы всего одна клетка... ферштейн?

Эх, дядько, ну при чем тут клетка? Дремучий вы человек, ну не лезьте с математикой туда где ничо не понимаете. Правда, и в математике вы ничего не понимаете. Точно так же как вы находите свой рот зубной щеткой, так и атомы "находят" друг друга, соединяяся в молекулы, и молекулы тоже "находят" друг друга. И так дальше.

[Lesia:)]

А ничего, что археоптерикс - это самая настоящая птица? Об этом говорят новые исследования с помощью компьютерной 3Д-анимации. http://www.scienceandapologetics.org/pdf/123.pdf Выяснили, что у архиоптерикса мозг типичной птицы, присутствуют и другие особенности, по которым его теперь предпочитают относить к птицам, а не к переходной форме. Тем более, что птицы существовали и до археоптерикса. Пример наоборот подтверждает неоднозначность выводов по ископаемым.

Чего Вы все оперируете тем, что как раз и следует подтвердить.

Насчет пчелы из мухи, а кто тогда был предком пчел, почему вообще при таких экспериментах ничего нового не получают (не пчелу, но что-то принципиально отличное от мухи)? Как тогда вообще происходит, по Вашему, этот процесс (если все время добавлять 0, как выйдет нечто?)? Где Вы видели, чтобы у пингвина развилась лапа собаки? (образно). Где Вы наблюдали постепенное развитие перьев у рептилии? Где же эти переходные формы в огромном количестве? Я повторяю, сами эволюционисты не могут никак их разыскать. А случайные мутации как известно либо нейтральны, либо вредны (на примерах тех же опытов). Примера полезной мутации что-то не видно.

Касательно колонны, то что тогда насчет останков современного человека в породах миллионной давности?

[Христадельфианин]

Мне кажется вас обоих унесло куда-то в сторону. Христадельфианин, у меня к Вам несколько вопросов:
1. Почему
2. Почему ....

Ну как можно дискутировать с Вами о книге, которую Вы не хотите прочесть? одна глава дана только для иллюстрации, а связь - дальше ...

- - - Добавлено - - -

Точно так же как вы находите свой рот зубной щеткой, так и атомы "находят" друг друга, соединяяся в молекулы, и молекулы тоже "находят" друг друга. И так дальше.

Точно так же? Т.е. Вы признаёте, что атомы ТОЧНО ТАК ЖЕ находят друг друга, как ваша щетка находит ваш рот, т.е. при помощи РАЗУМА !? "Светило" Вы наше...

[Istredd]

Ну как можно дискутировать с Вами о книге, которую Вы не хотите прочесть? одна глава дана только для иллюстрации, а связь - дальше ...

Ну так выбирайте главы ближе относящиеся к теме, вся приведенная Вами цитата это просто вода, это гипотетические подсчеты не привязанные ни к чему.
Знаете сколько мне уже советовали почитать таких статей? Интернет ими просто кишит, и я некоторые из них даже начинал читать до 5-6 явной обшибки. И знаете что у них общее, большой объем воды, отсутствие какой-либо научности и манипулирование читающим, который не рубит в предмете.

PS Из книги, на которую ссылка "Алан Хейворд английский физик-экспериментатор.". Мне продолжать или сами догадаетесь к чему я веду?

[Pavel Vfsilevih]

А ничего, что археоптерикс - это самая настоящая птица? Об этом говорят новые исследования с помощью компьютерной 3Д-анимации. http://www.scienceandapologetics.org/pdf/123.pdf

Как же я люблю креационистов. Читаем внимательно.
Археопте́рикс (лат. Archaeopteryx; греч. ἀρχαῖος древний, πτέρυξ крыло) вымершая птица позднего Юрского периода, величиной с ворону, занимающая по морфологии промежуточное положение между пресмыкающимися и птицами. Самый примитивный и ранний из всех известных представителей птиц[1], обитавший 150147 млн лет назад(википедия)
Прочитали? А теперь найдите утверждение, что Археоптерикс не птица.
Ах да. Исследование при помощи 3Данимации,это конечно круто.Обычно рисунок и анимашка появляются как результат изучения,а не наоборот

Выяснили, что у архиоптерикса мозг типичной птицы,

Если Арх обладал полетом, то какой у него должен был быть мозг? Верблюжий , что ли?

присутствуют и другие особенности, по которым его теперь предпочитают относить к птицам, а не к переходной форме.

Вот на таких вот неумех подобные сайты и рассчитаны. Нагадят ,простите в голову, потом неумехи и незнайки носятся по интернету распространяя всякую чушь. Читаем внимательно выдержку.
вымершая птица позднего Юрского периода
И теперь дальше
занимающая по морфологии промежуточное положение между пресмыкающимися и птицами.
По морфологии,лапа моя. По строению.Ну не читайте вы явной ахинеи.

и Тем более, что птицы существовали и до археоптерикса. Пример наоборот подтверждает неоднозначность выводов по ископаемым.

Какие? Микрорапторы?

Чего Вы все оперируете тем, что как раз и следует подтвердить.

Что подтвердить? что птицы произошли от динозавров? так я вам ссылку давал.Если не читали,не моя проблема.

Насчет пчелы из мухи, а кто тогда был предком пчел,

Песочные осы. Пчелы родственники муравьев.

почему вообще при таких экспериментах ничего нового не получают (не пчелу, но что-то принципиально отличное от мухи)?

Да потому, что максимум что может быть,это межродовое скрещивание.Но потомство от межродового скрещивания крайне редко бывает фертильным.В основном видовое.Девушка, эволюция идет от царства к виду,но не от вида к царству.
Все изменения все равно останутся в рамках рода,класса,типа.

Как тогда вообще происходит, по Вашему, этот процесс (если все время добавлять 0, как выйдет нечто?)?

Что значит 0? Кто вообще говорит о ноле, если новая мутация,это всегда новая информация.

Где Вы видели, чтобы у пингвина развилась лапа собаки? (образно).

Нигде. Если такое случится, скорее всего родители бедолаги попали под жесткое излучение. Или нажрались какого то другого мутагена или тератогена . Аспирина например.

Где Вы наблюдали постепенное развитие перьев у рептилии? Где же эти переходные формы в огромном количестве?

Йолки, ну ведь ссылки же давал. И ладно если бы одну

Я повторяю, сами эволюционисты не могут никак их разыскать.

Начальные стадии эмбрионального развития пера сходны с развитием чешуи. Поэтому можно говорить, что перья возникли в результате эволюционных преобразований чешуи. Эволюционное происхождение перьев можно проследить начиная с хищных динозавров синозавроптерикса и дилонга, покрытых волокнистым пухом[61] У каудиптерикса, синорнитозавра и микрораптора можно наблюдать настоящие перья[61]. Исскопаемые,душа моя, ископаемые

А случайные мутации как известно либо нейтральны, либо вредны (на примерах тех же опытов). Примера полезной мутации что-то не видно.

Вредные мутации выбираются из популяции. Не оставляют они потомства. А нейтральная мутация с изменением условий может стать полезной.Или вредной.

Касательно колонны, то что тогда насчет останков современного человека в породах миллионной давности?

Йолки. опять за старое.Ссылочку дайте, посмотрим,что это за артефакты

[plug]

Где же эти переходные формы в огромном количестве? Я повторяю, сами эволюционисты не могут никак их разыскать. А случайные мутации как известно либо нейтральны, либо вредны (на примерах тех же опытов). Примера полезной мутации что-то не видно.

Забавно, что авторитетнейший (в своих кругах) креационистский сайт Answers in Genesis - Creation, Evolution, Christian Apologetics опубликовал даже список аргументов, которые следует избегать в спорах с эволюционистами. Часть их признана креационистами (в основном Институтом Креационных Исследований) ошибoчным. Другие требуют дальнейших расследований и уточнений, в результате которых они могут тоже оказаться несостоятельными.

Вот список аргументов, которые не должны использоваться (ввиду их несостоятельности):
1. Тонкий слой лунной пыли свидетельствует о "молодой" Луне.
2. Второй закон термодинамики начал действовать только с момента грехопадения.
3. Компьютеры НАСА обнаружили потеряный день и 40 минут (что соответствует остановке Солнца из Нав. 10:13)
4. Не существует примеров полезных мутаций.
5. Дарвин раскаялся на смертном одре.
6. Мамонты были мгновенно заморожены в ходе Потопа.
7. Если мы произошли от человекообразных обезьян, такие обезьяны не должны существовать сегодня.
8. Не были получено никаких новых видов.
9. Рон Уайт обнаружил множество археологических подтверждений Библии.

Аргументы, которых следует избегать (поскольку они не до конца исследованы, либо противоречать новым данным, либо не подтверждаются Библией):
1. Эволюция всего лишь теория.
2. Микроэволюция существует, а макроэволюция - нет.
3. До потопа землю покрывал водо-паровой купол.
4. Митохондриальная Ева жила всего лишь 6000 лет назад.
5. Евангелие прочитано среди звезд.
6. Японский траулер выловил труп плезиозавра вблизи Новой Зеландии.
7. Земная ось была вертикальной до Потопа.
8. В пойме Пэлюкси найдены слды человека и динозвра.
9. Звезды гораздо ближе, чем нас учили.
10. До Потопа не было дождей.
11. Скорость света уменьшалась со временем.
12. Не существует переходных форм.

Обратите внимание на аргументы 4, 8 в первом списке и 2, 12 во втором.

Особенно забавно, что находятся такие воинствующие невежды, которые не только не знают и не хотят знать взгляды эволюционистов, но даже и о креационистах и их аргументах толком не осведомлены. И продолжают пересказывать "замшелые" байки от которых уже отказались сами анти-эволюционисты, оказываясь, таким образом, святее папы римского "креацианутее" чем самые авторитетные креационисты.

[Kein]

XXI*век: что такое жизнь с*точки зрения физики

см. параграф 3.6 "Парадокс дефицита времени", расчёты приведены.

[Pavel Vfsilevih]

XXI*век: что такое жизнь с*точки зрения физики

см. параграф 3.6 "Парадокс дефицита времени", расчёты приведены.

Жизнь с точки зрения физики можно определить как результат процесса игры взаимодействий материи, в которой одна её часть приобрела свойство запоминать вероятности появления удач и неудач в предыдущих раундах этой игры, повышая тем самым свой шанс на существование в последующих раундах. Эту часть материи сегодня называют живой материей.
Блеск!

[plug]

Цитаты самих ученых-материалистов по поводу мягко говоря недостаточной аргументированности ТЭ могу привести: сайт Anointed-One.net

Интересно, что все цитаты, которые я не поленился просмотреть, ничего не говорят "по поводу недостаточной аргументированности ТЭ". Большинство говорит о трудностях в установленнии точных филогенетических линий и нахождении непосредственных предков многих групп живых организмов. Любому человеку, знакомому с ТЭ, понятно, что все эти трудности и пробелы не имеют никакого отношения к основам ТЭ как таковой.

Уже не в первый раз убеждаюсь, что множество креа-любителей совершенно ошибочно представляют себе теорию эволюции не как описание механизмов видообразования, а как детально расписанную родословную ныне живущих видов. Любое сообщение о том, что какой-то из ископаемых видов признан не непосредствнным предком ныне живущих, а "боковой ветвью" радостно воспринимается ими как полный крах предыдущей "родословной", а, значит, и всей теории эволюции.

Собственно и упорное нежелание видеть в промежуточных формах переходные говорит о том же. Они считают, что ТЭ может быть доказана только если будет установлена точная родословная какой-то конкретной особи. Типа - корова Буренка произошла от своей мамы Зорьки, а та от своей мамы Маньки ... и так надо проследить всех ее предков, включая коров, прото-коров, прото-прото-коров и так вплоть до чего-нибудь, что уж совсем никак не корова. Но вот вся цепочка, все генеалогическое древо, должно быть собрано из скелетов всех участников цепочки, заверенных свидетельств о рождении (что именно Манька родила не совсем похожую не нее Зорьку, а не какая-то неизвестная корова, точная копия Зорьки) и ветеринарных справок (что конкретная не совсем похожая на родителей Донька полноценный представитель своего вида, а не случайный урод по причине пьяного зачатия ее Фенькой от бугая Борьки). Без любого из этих свидетельств родословная может быть признана недействительной, а ее участники - представителями "параллельных" видов, существовавших в таком виде от сотворения мира. Ну а отсутствие таких задокументированных родословных лишает, по их мнению, всю теорию эволюции доказательств (во всяком случае - палеонтологических).

Вот и эти цитаты эволюционистов, признающих, что далеко не все "генеалогические линии" могут быть прослежены на тех останках, что удалось собрать, они принимают за признание отсутствия доказательств всей теории. Потому, что доказанной она может быть, по их мнению, только в том случае, когда будет построена все родословная всех ныне живущих видов от "первичного бульона".

Что тут сказать? Просто эти невежды даже не представляют себе, что ТЭ вовсе не "всемирная родословная" и ее (подробной родословной) отсутствие никак не опровергает ТЭ.

[plug]

Мммм.... Касательно потопа, есть данные, к примеру, раскопок, которые подтверждают это событие.

Разумеется подтверждают. Наводнение, к сожалению, весьма распростараненное, даже можно сказать - банальное явление. Достаточно следить за новостями, чтобы убедиться в этом. Цунами, ураганы, проливные дожди, весенние разливы рек ... все это происходит ежегодно. А при изменени климата еще и таяние ледников и прорывы естественных дамб больших водоемов или наоборот - перекрытие полноводных рек. Практически, где ни копни, от океанских атоллов до высокогорных долин, можно обнаружить следы какого-нибудь наводнения. Только вот никак не складываются они в одновременный повсеместный потоп.